Сообщение: 426
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю, Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 23.10.07 13:30. Заголовок: Странные мысли про эволюцию...
У меня тут недавно появилась странная мысль. Представьте себе, что все цивилизованные люди разом вымерли, и остались только дикари... и вот находят дикари разные образцы нашей вычислительной техники, даже постепенно научаются ими пользоваться [предполагается, что они имеют в распоряжении оставшийся от цивилизованных людей хороший запас источников электроэнергии] но поскольку они не знают, что эта техника сделана людьми, они могут строить различные теории насчёт её происхождения. И вот, давайте себе представим, что среди дикарей выискался некий двойник нашего Дарвина. И сделал он следующее предположение: сначала не было никаких вычислительных устройств. Были только заводы, которые могли смешивать различные электрические детали и элементы в произвольном порядке [он может сделать такое предположение, потому что знает о существовании и примерном содержимом заброшенных заводов, которые остались от цивилизации, но судит об их функционировании поверхностно]. И вот, однажды один завод "мутировал" и начал собирать клоны самого примитивного бугалтерского калькулятора. Людям калькуляторы оказались полезны, и они начали "кормить" их электроэнергией, а калькуляторы, в свою очередь, как может предположить наш "Дарвин", передавали энергию маме-заводу. Затем, по предположению нашего незадачливого "учёного", завод этот разбросал какие-нибудь семена или ещё что в этом роде, из которых выросли новые точно такие же заводы. И выживаемость у этих заводов была выше, потому что их продукция получала больше корма в виде электричества. И вот, эти новые заводы тоже начали мутировать: некоторые стали производить инженерные калькуляторы, другие - КПК, третьи - мобильные телефоны... и стали люди пользоваться этой техникой, и заводы этих типов размножались более всего. Были и плохие мутации: некоторые заводы начинали производить какую-нибудь хрень вместо нормальных вычислительных устройств, но этой хренью никто не пользовался, и такой завод имел низкую выживаемость, погибая от недостатка электроэнергии. Наконец, многовековой эволюцией дошло дело и до компьютеров с ноутбуками... Не кажется ли вам, тем, кто знает, откуда взялись все эти калькуляторы-компьютеры-ноутбуки смешным и глупым рассуждение гипотетического дикаря о происхождении ВЧ-устройств? А ведь, наверное, такой же глупой кажется Богу наша теория эволюции...
Сообщение: 138
Настроение: Всем доброго времени суток!
Зарегистрирован: 15.10.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
3
Замечания:
Награды:
Отправлено: 23.10.07 13:49. Заголовок: Re:
Что-то в этом есть. Но чего-то в этом нет. Надо повнимательнее перечитать... А я лично не понимаю, почему бы не воспринимать существование живых существ как данность? Как то, что вода мокрая? Зачем эти никчемные споры по типу Бог-эволюция-Бог-эволюция и т.д.
Сообщение: 427
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю, Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 23.10.07 14:04. Заголовок: Re:
цитата:
А я лично не понимаю, почему бы не воспринимать существование живых существ как данность? Как то, что вода мокрая? Зачем эти никчемные споры по типу Бог-эволюция-Бог-эволюция и т.д.
А зачем вообще учённые и философы изучают окружающий нас мир? Потому что им это интересно, да ещё чтобы принести пользу другим людям... Вот тебе, допустим, неинтересно, почему вода мокрая, а мне - интересно. Я даже могу сказать. Вода хорошо смачивает нашу кожу, прилепляется к ней, заставляя сенсоры кожи взаимодействовать с ней, вызывая т.о. определённые ощущения. А понятие "мокрая" - всего лишь слово, которое описывает эти ощущения. Каждый думает про то, что ему интересно, вот и всё. Да, и обращаясь к остальным участникам, не критикуйте, пожалуйста, сильно мою теорию про дикарей. Это всего лишь шуточный пример, не претендующий на достоверность.
Очень богатая у Вас фантазия Во-первых Ваша теория верна в том, что отсеивались плохие изделия(и это полностью согласуется с теориеи так ненавистного для вас Дарвина), но не верна в том как они производились, т.е. для изделий богом и создателем был человек, но человека создал бог и если продолжить цепочку получим: Во-вторых, а кто же создал самого Бога, получается другой Бог, а этого кто создал другой... и т.д. до бесконечности.
Сообщение: 432
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю, Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 23.10.07 14:17. Заголовок: Re:
цитата:
Очень богатая у Вас фантазия
Вы ещё не знаете, какая она у Ивана!
цитата:
Во-первых Ваша теория верна в том, что отсеивались плохие изделия(и это полностью согласуется с теориеи так ненавистного для вас Дарвина), но не верна в том как они производились.
Знаю, основная мысль была про сами изделия, а про заводы, размножающиеся семенами и кормящиеся от своих изделий электричеством я уже придумала, чтобы было более-менее складно...
цитата:
Во-вторых, а кто же создал самого Бога, получается другой Бог, а этого кто создал другой... и т.д. до бесконечности.
Вы знакомы с теорией относительности? Можете представить себе существо, которое охватывает взглядом всё наше четырёхмерное (три + измерение времени) пространство? Тогда можно представить себе, что такое существо может быть выше времени, неизменным, вечным, и, таким образом, не требующим себе создателя.
Я просто не понимаю как можно противостоять стольким фактам опровергающим библейскую историю? 1)геном человека и животных совпалает на 99 и более процентов. 2)все живые организмы состоят из одних и тех же 20 аминокислот. 3)возраст земли не совпадпет с библейским. 4)как я уже писал на борде, было бы слишком просто для всевышнего создавшего такие сложные законы вселенной, лепить человека из глины.
Единственное что приходит на ум, это то что Бог специально так подстроил все эти факты чтобы ввести человека в заблуждение, но не понятно для чего это было нужно???
Вы знакомы с теорией относительности? Можете представить себе существо, которое охватывает взглядом всё наше четырёхмерное (три + измерение времени) пространство? Тогда можно представить себе, что такое существо может быть выше времени, неизменным, вечным, и, таким образом, не требующим себе создателя.
Как это четырехмерное существо, лепило из глины. Я считаю что Бог это вся совокупность физических, математических, логических, и других основополагающих законов вселенной...
Сообщение: 435
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю, Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 23.10.07 14:36. Заголовок: Re:
цитата:
1)геном человека и животных совпалает на 99 и более процентов.
Ага, и калькуляторы с компьютерами на 99 и более процентов состоят из одинаковых по принципу работы частей.
цитата:
2)все живые организмы состоят из одних и тех же 20 аминокислот.
Все вычислительные устройства состоят из одних и тех же металлов, пластмасс и т.п.
цитата:
3)возраст земли не совпадпет с библейским.
В Библии не указывается возраст Земли. 7 дней - условность.
цитата:
4)как я уже писал на борде, было бы слишком просто для всевышнего создавшего такие сложные законы вселенной, лепить человека из глины.
Также условность. Насколько я знаю, книгу Бытия составил Моисей, по откровению, которое дал ему Бог наряду с десятью заповедями... но жил-то Моисей в какие времена? Он знал разве про аминокислоты, планеты, звёзды? Естественно, что эти откровения он мог записАть только своим языком, который был понятен его современникам.
цитата:
Единственное что приходит на ум, это то что Бог специально так подстроил все эти факты чтобы ввести человека в заблуждение, но не понятно для чего это было нужно???
Может быть, не ввести в заблуждение, а научить разбираться в запутанных вещах, исследовать? Кроме того, эти факты стали рассматриваться только в последние 2-3 века. Перед нашими предками вряд ли вставали такие проблемы понимания, у них была не так развита наука.
Врядли этот "Дарвин" сделал бы такие выводы, поскольку они не подтверждались бы наблюдаемыми фактами. 1) "Заводы" сами не перемешивают детали! А эксперименты которые ставились, в закрытых колбах с состваом похожим на состав древней атмосферы, дали положительные результаты, образовывались органические вещества. 2) Ваши заводы не имеют возможности самовоспроизведения, и "Дарвин" не мог бы этого не заметить. Если бы сейчас люди и животные размножались только тем что их копировал Бог, (как копировал заводы человек), то я полностью согласился с Вами. 3)Как образовался первый завод? У "Дарвина" нет возникнет никаких предположений, кроме того что люди создали эти заводы.
Всё! Последний раз повторяю свое мнение, и постараюсь не возврвщаться в этот спор: Как Вы можете объяснить, то что и сейчас идет эволюция, появляются новые виды?
Всё в мире появляется в результате постепенного развития, даже звезды и галактики, постепенно растут кристаллы, постепенно развиваются животные и растения, что подтверждается наблюдениями и данными археологических раскопок, и вот чудо: только один человек появился сразу готовый!!! О человек! Центр мироздания! Исключительное создание!
Не понимаю почему нельзя допустить, что человек был создан Богом, но не сразу из глины, а создан Богом, но путем эволюции.
Я допускаю существование Бога, но лишь не допускаю историю о том, как был создан человек.
Отправлено: 17.11.07 21:20. Заголовок: Прочитал на одном фо..
Прочитал на одном православном форуме:
Абсолютным большинством православных постулируются такие свойства Бога, как всемогущество, всезнание и всеблагость.
Бог всезнающ => ещё до начала творения он знал, что люди падут, знал как, когда, почему…
Знал, что они (не все, но большинство) будут вечно мучиться в аду. Также он знал {всезнание}, как исправить это, мог {всемогущество} сделать это. Но не сделал!!!
Отсюда вывод : всеблагостью он не обладает => Бог злодей создал сатану, преднамеренно уготовил людям мучения в аду!!!
Зачем Бог это все сделал и в чем смысл его действий и этих опытов над людьми???
Еще довольно интересный вопрос: Если не было процесса эволюции и все животные появились одновременно, как соседствовали люди и полчаша страшных динозавров?
Отправлено: 17.11.07 21:25. Заголовок: Вот это тоже меня по..
Вот это тоже меня поразило. Моё отношение неоднозначное, но в этом действительно много правды...
Признаки того что РПЦ - секта.
Зайдите в любой православный храм и начните вести себя «не как все». Мигом заставят тебя стоять где надо, креститься когда надо и кланяться кому положено. А после службы к тебе подойдет какая-нибудь местная старушка, и популярно объяснит тебе что к чему, и что тебя ждет в случае чего (например, вечные муки и адское проклятие). Здесь коллективизм даже не подсознательный, а ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ. Свободное мышление и поведение в православии даже не подразумевается, а отступление от «канона» и «обряда» коллективно осуждается. Как видно из приведенных выше характеристик, РПЦ пользуется теми же методами воздействия на психику человека, что и все другие организации, получившие среди психологов звание «тоталитарной секты».
В этой же статье И.Молчанов ссылается на институт Гэллапа (США), в свое время издавший тесты, помогающие определить, является ли секта тоталитарной. Чтобы понять тоталитарную структуру русской православной секты, рассмотрим основные из них:
1. Есть ли в секте иерархия? Армейский принцип «начальник – подчиненный» должен внушить опасения. Думаю, в таком случае РПЦ должна внушать даже не опасение, а суеверный ужас. Ведь иерархия православной церкви построена не просто на принципе «начальник – подчиненный», а на принципе «господин – раб». Структура церкви идеально подходит под «армейский принцип», где есть батюшка-настоятель (местный «пахан»), выслужившиеся наконец-то монахи («деды», кому все дозволено), которые вовсю помыкают бесправными послушниками. Чем выше ты продвинулся по церковной иерархии, тем больше власти над другими ты имеешь. Следовательно, власть патриарха и епископа абсолютна, поскольку фактически равносильна «власти Бога на земле». Интересен тот факт, что структуру нацистской партии Гитлер перенял от церковной иерархии. В своей беседе с Г.Раушнингом, он говорит: "Прежде всего, я учился у иезуитов. Впрочем, насколько я знаю, и Ленин занимался тем же самым. Мир ещё не создавал ничего более великолепного, чем иерархическая структура церкви. Многое я прямо оттуда перенёс в структуру нацистской партии... Церковь может служить образцом, прежде всего из-за необыкновенно мудрой тактики и своего знания человеческой природы, из-за мудрого использования человеческих слабостей для управления верующими." (Г. Раушнинг "Говорит Гитлер"). Если церковная иерархия становится основой тоталитарного режима, это уже о чем-то говорит…
2. Есть ли материальные требования к членам секты? Обязательность, а не добровольность пожертвований является плохим признаком. Здесь, на первый взгляд, РПЦ сохраняет ореол «добровольности». Но только на первый. Откровенно говоря, православная церковь все больше напоминает торговую лавку «по продаже Святого Духа». Ведь все таинства церкви – крещение, венчание, соборование и причастие – платные. Известны даже случаи вымогательства (например, когда священник отказывался исповедывать умирающего, пока родные не дали ему больше «на лапу»). Даже просто факт продажи свечек в храме может говорить о «принудительности пожертвований», поскольку свечки надо ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе не поможет). Уж не говоря о дьяконах с подносами «для взносов» по 3-4 раза за литургию обходящих паству. Как говорится, чем больше Богу заплатишь, тем лучше Он тебя слышит.
3. Существует ли в секте принуждение? Обязательность выполнения заповедей и ритуалов, когда вам это не нравится, является признаком тоталитарности. Здесь РПЦ превзошла всех и вся. Известно ведь, что именно ПОСЛУШАНИЕ является основой православия. Причем послушание именно тогда, когда тебе меньше всего этого хочется («во смирение» и «во сломление гордыни»). А молитвенное правило и строгое соблюдение всех обрядов, ритуалов и канонов является неотъемлемой частью православного пути.
Недавно был обнародован случай, когда настоятель женского монастыря насиловал «особо гордых» монахинь «во имя святого послушания». Это, по его мнению, должно было учить смирению. А сколько таких случаев так и осталось за стенами православных монастырей?
Сообщение: 485
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 18.11.07 12:31. Заголовок: Бог всезнающ => ..
цитата:
Бог всезнающ => ещё до начала творения он знал, что люди падут, знал как, когда, почему…
Знал, что они (не все, но большинство) будут вечно мучиться в аду. Также он знал {всезнание}, как исправить это, мог {всемогущество} сделать это. Но не сделал!!!
Бог всё может, но не всё хочет. В частности, Он никогда не хочет нарушать свободный выбор людей, делать их марионетками. Поэтому в том, что они пали, была лишь вина людей. Видимо, никак нельзя было избежать этого падения, не нарушив свободной воли людей. А Бог никогда никого не заставляет. Каждый сам выбирает свой путь.
цитата:
Отсюда вывод : всеблагостью он не обладает => Бог злодей создал сатану, преднамеренно уготовил людям мучения в аду!!!
Бог предоставил каждому выбор между мучениями в аду и раем, в т.ч. сатане, который вначале был ангелом.
Возможный вопрос: Как свободный выбор соотносится с тем, что Бог знает всё заранее? Ответ: Бог не знает заранее, он просто существует вне времени, окидывает всё существование мира от начала до конца одним взором. Таким образом он может одновременно видеть результаты вполне свободного выбора людей в разных временных отрезках.
Сообщение: 486
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 18.11.07 12:48. Заголовок: Зайдите в любой прав..
цитата:
Зайдите в любой православный храм и начните вести себя «не как все». Мигом заставят тебя стоять где надо, креститься когда надо и кланяться кому положено. А после службы к тебе подойдет какая-нибудь местная старушка, и популярно объяснит тебе что к чему, и что тебя ждет в случае чего (например, вечные муки и адское проклятие).
Да, часто пристают и заставляют "делать как надо", старушки, часто ходящие в церковь и считающие себя самые умными. Но это явление осуждается в церковных кругах. Поведение таких старушек на самом деле образец того, как не нужно делать.
цитата:
Ведь все таинства церкви – крещение, венчание, соборование и причастие – платные.
А вот это - наглая ложь. Я самолично убедилась, что причастие и исповедь - совершенно бесплатны. Насчёт остального - если нет денег, можно подойти к священнику, объяснить ситуацию и договориться с ним совершить крещение, венчание или соборование за меньшую сумму или бесплатно.
цитата:
Даже просто факт продажи свечек в храме может говорить о «принудительности пожертвований», поскольку свечки надо ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе не поможет).
Тоже ложь. Свечки в храме ставить ну совершенно необязательно. Это - по желанию. Бог услышит молитву и без свечки.
цитата:
А молитвенное правило и строгое соблюдение всех обрядов, ритуалов и канонов является неотъемлемой частью православного пути.
Это тоже ложь. Разным людям необходимо разное молитвенное правило и разное соблюдение "ритуалов и канонов". Допустим, если вы много работаете и имеете мало свободного времени, можно не читать утренние и вечерние молитвы, а прочитать, например, только коротенькую молитву "Отче наш". Беременным и больным, также детям, разрешается нарушать "канон" и не поститься. С какой периодичностью ходить в церковь, причащаться и исповедоваться тоже зависит от человека, его степени занятости и индивидуальных особенностей.
цитата:
Недавно был обнародован случай, когда настоятель женского монастыря насиловал «особо гордых» монахинь «во имя святого послушания». Это, по его мнению, должно было учить смирению. А сколько таких случаев так и осталось за стенами православных монастырей?
Не слышала о таком случае. НО даже если такое было бы возможно, это было бы вопиющим ужасом. Такого "настоятеля" немедленно сняли бы с поста и, скорее всего, отлучили бы вообще от церкви. Потому что блуд (тем более насилие!!!) - прямое нарушение заповеди и большой ГРЕХ, который не может быть оправдан никакими дурацкими послушаниями (ужас-то какой).
Отправлено: 18.11.07 20:12. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Такого "настоятеля" немедленно сняли бы с поста и, скорее всего, отлучили бы вообще от церкви.
Сомневаюсь.
Среди церковнослужителей и православных верующих Свердловской области бушует страшный скандал: глава епархии Владыка Никон уличен в мужеложестве, а также рукоприкладстве, пьянстве и богохульстве. 52 местных батюшки подали 88 рапортов Патриарху Алексию II с жалобами на своего епископа. В ответ руководством РПЦ епископу-содомиту всего лишь объявлен выговор. Радетели священнического целомудрия, явившиеся зачинщиками антиниконианского бунта, наказаны гораздо круче: игумен Тихон (Затекин) освобожден от обязанностей наместника Свято-Николаевского Верхотурского монастыря, игумен Авраам (Рейдман) - от обязанностей наместника монастыря во имя Всемилостивого Спаса в Екатеринбурге.
Нижайший Рапорт Ваше Святейшество ! Милостивый Архипастырь и Отец !
Смренно припадаю к стопам Вашего Святейшества, и спешу сообщить Вам нижеследующее; о тех скорбях которые постигли нашу обитель, ибо нет более мочи терпеть все беззакония Правящего Епископа Никона, которые продолжаются вот уже четыре года. Приблизительно в октябре 1995 г. в монастырь прибыл Епископ Никон, но прибыл он в нетрезвом состоянии и с гостем я же был в Екатеринбурге и вернулся в монастырь примерно около 22-00 часов и мне сказали что прибыл Владыка. Его Преосвященство никогда не приезжал без уведомления а тут вдруг было исключение. Я сразуже поднялся в Архиерейские покои за благословением к Его Преосвященству, но зайдя в покои увидел Владыку в нетрезвом состоянии, в трусах и рядом с ним стоял священник Олег Затёкин. Увидя меня Владыка смутился а о.Олег сразуже ушел из келлии. Вслед за ним вышел и я направившись в свою келлию. Там я увидел гостя Владыки но переодевшись я вновь вернулся к Епископу, а тот с ходу сказал мне: -“Тихон, я хотел пососать член у твоего брата, но рн мне не дал”, эти слова поразили меняно мне не оставалось ничего как смириться. После этого он велел позвать гостя и велел приидти мне. Был организован стол за которым Владыка и гость изрядно выпили , что гостя даже вырвало после чего я увел его спать на свою кровать, в свою келлию, а затем вновь вернулся в Архиерейскую. Владыка был изрядно выпивший и я помог ему раздеться , и он ложась в кровать сказал: - “Тихон, мне очень нравится твой брат, пусть он меня полюбит, и я буду его женой”. Далее Владыка сказал: - “Тихон, приведи ко мне какого нибудь монаха , и пусть он трахнет меня в зад”. Мне пришлось долго убеждать Владыку что все насельники обители ушли на полунощницу. Тогда он снял с себя штаны и полез комне говоря: - “Тихон, у тебя стоит?!” я тут-же отпрянул в сторону видя как Владыку разбирает хмель. Затем он встал с кровати попросил одеть на него подрясник и с ним началась истерика. Он “завопил” истошным голосом и стал кричать во весь голос покаянные слова и из его глаз потекли слёзы но кричал он так громко что те кто трудились на кухне все слышали. Затем Владыка велел встать мне на колени и накрыв меня полой подрясника, стал “отпускать мне грехи” после чего вновь закричал и также захлёбываясь слезами произнес следующее:- “Благодать всегда немощная врачующая…….проручествует тебя благоговейнейшего игумена Тихона во Епископа…….. и т.д. Когда я это услышал то вырвался из-под полы и с большим трудом мне удалось уложить его спать. Сам-же я лёг спать в келлии духовника иеромонаха Вениамина т.к. в моей келлии спал спутник Владыки. Рано утром около восьми часов Владыка зашел в келлию духовника посмотреть на меня. Я слышал как он зашел но притворился спящим. Вечером Владыка позвонил мне и спросил: - “Тихон, как дела все нормально?!” Мне ничего не пришлось как сказать что всё нормально.
Спустя несколько дней Епископ Никон вновь прибыл в монастырь с Архиепископом Рижским и Латвийским Александром. Вечером было отслужено Всенощное Бдение а утром Божественная Литургия после которой Архипастыри проследовали в женский Свято-Покровский монастырь на трапезу, т.к. настоятельница монастыря игумения София старая знакомая Владыки Александра во время трапезы игумения пожаловалась Владыке Александру что, у нас тут “мафия” и нельзя ездить в другие города в сторону Серова и Краснотуринска собирать пожертвования на монастырь Владыка Александр спросил кто эта “мафия” и кто запрещает вам ездить собирать пожертвования после непродолжительной паузы Владыка Никон ответил: - “Мафия – это я”. После чего встал из-за стола и стал собираться на отъезд. Выйдя со мной на улицу он зарыдал из его глаз потекли слёзы и он стал говорить почему меня никто не любит. Я молчал. Потом он резко повернулсяко мне и сказал: - “Тихон я очень люблю твоего брата (священника Олега Затекина) ты красивый но он красивее тебя. Уговори его полюбить меня и я переведу его в Екатеринбург в Кафедральный собор и дам ему набедренник и камилавку. Вечером жду твоего звонка”.
В то время у о.Олега были проблемы в семье, его супруга была беременна и часто нервничала по разным пустякам Владыка знал об этом , и мне пришлось солгать ему что с братом я переговорю. Звонить я вечером ему естественно не стал и на этом его домогательства в отношении о. Олега прекратились.
Спустя время Владыка Никон когда приезжал в монастырь постоянно имел со мной беседы на “скабрёзные” темы, в частности он постоянно просил найти ему келейника или мальчика при монастыре. Один раз он даже потребовал (будучи изрядно пьяным), что-бы я поставлял ему мальчиков ссылаясь на то что в других Епархиях настоятели монастырей занимаются поставкой мальчиков Правящим Архиереям и что если на мое место придет другой Архиерей то тебя он Тихон выгонит за то что ты не будеш поставлять ему мальчиков. Далее он жаловался на то, что у других Архиереев есть келейники и они “могут отвести с ними душу” а у него до сих пор нет. Затем он перечислял имена Архиереев по его мнению которые занимаются “неблаговидными делами”. Он рассказывал о том что если-бы у него был мальчик то он бы так не нервничал во время совершения Божественных служб говоря: - “Тихон когда я выхожу с трикирием и дикирием благословлять народ и вижу красивого мальчика то у меня все встает и я ничего немогу с собой поделать”.
Как-то раз владыка взял меня с собой как благочинного монастырей Екатеринбургской Епархии в г.Каменск Уральский где передовали в ведение Епархии Спасо-Преображенский монастырь после трапезы у мэра города мы поехали обратно в Екатеринбург предварительно заехав в магазин где Владыка попросил шофёра купить водки и закуски. Отъехав некоторое расстояние мы свернули на просёлочную дорогу после чего Владыка отослал шофёра на дальнее расстояние велел мне открыть бутылку, после чего он стал пить предварительно налив и мне но так как я к алкоголю отношусь крайне отрицательно я незаметно выливал водку в снег Владыка говорил: - “Тихон я хочу в Каменск Уральском создать свой монастырь и собрать в него нужных мне мальчиков. Я откажусь от Священно Архимандритства в твоем монастыре тебя зделаю настоятелем а сам буду Священно Архимандритом в Спасо-Преображенском монастыре”, потом видимо устыдившись своих слов начал все валить на природу и климат который меняет людей и что в связи с этим многие страдают дурными наклонностями но ему их жалко. В данный момент Спасо-Преображенский монастырь возглавляет 25-летний Архимандрит Клавдиан. Братии в обители 1-человек, это переведенный Владыкой Никоном “Целесообразности церковной ради” из Екатеринбургского Спасского монастыря инок Авив (по его прошению).
Так-же как благочинный монастырей Екатеринбургской Епархии я не имею контроля над вновь образованным на базе Архиерейского подворья Нижнетагильского Казанского мужского монастыря. Со слов Владыки: - “Тихон, этот монастырь я устрою сам”.
Сообщение: 487
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 19.11.07 00:34. Заголовок: Еще довольно интерес..
цитата:
Еще довольно интересный вопрос: Если не было процесса эволюции и все животные появились одновременно, как соседствовали люди и полчаша страшных динозавров?
Не обязательно одновременно. Может быть, одни животные и растения сперва должны были подготовить условия жизни для других. Тем более, что человек точно появился позже животных. Об этом в Библии прямо сказано: животные были созданы в один "день" творения, человек - в другой. Дополнительный вариант: учённые тоже люди, и тоже ошибаются. Вполне возможно, что динозавров было не так уж и много. Ведь их скелетов найдено не сотни, а всего несколько, а теория о том, что они бегали по Земле огромными стадами - это уже умственное построение, которое может быть ошибочным. Может, действительно динозавры существовали ещё при людях, но в очень малом количестве. А после потопа они как раз и погибли. А то, что возраст скелетов динозавров больше, чем примерно 8000 лет (когда по Библии появился человек), это также может быть ошибкой: учёные определяют возраст находки по содержанию в ней какого-то радиоактивного вещества, период полураспада которого известен. А что, если давным-давно содержание этого вещества в каких-то районах почему-то было меньше? Тогда и в находках его будет содержаться меньше, и учённые будут думать, что они древнее, чем на самом деле. Короче, теорий, объясняющих этот вопрос, можно придумать видимо-невидимо.
Сообщение: 488
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 19.11.07 00:47. Заголовок: А насчёт настоятел..
А насчёт настоятеля - это не просто мужеложство, пьянство и богохульство, осуждаемые церковью, но не законом, а уже уголовно наказуемое деяние. Так что такого горе-настоятеля даже возможно просто сдали бы милиции и всё, действительно, даже отлучать никого не надо: государственный закон его осудит. По-любому выгнали бы его.
Отправлено: 19.11.07 01:39. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
цитата: Бог всезнающ => ещё до начала творения он знал, что люди падут, знал как, когда, почему…
Знал, что они (не все, но большинство) будут вечно мучиться в аду. Также он знал {всезнание}, как исправить это, мог {всемогущество} сделать это. Но не сделал!!!
Бог всё может, но не всё хочет. В частности, Он никогда не хочет нарушать свободный выбор людей, делать их марионетками. Поэтому в том, что они пали, была лишь вина людей. Видимо, никак нельзя было избежать этого падения, не нарушив свободной воли людей. А Бог никогда никого не заставляет. Каждый сам выбирает свой путь.
цитата: Отсюда вывод : всеблагостью он не обладает => Бог злодей создал сатану, преднамеренно уготовил людям мучения в аду!!!
Бог предоставил каждому выбор между мучениями в аду и раем, в т.ч. сатане, который вначале был ангелом.
Возможный вопрос: Как свободный выбор соотносится с тем, что Бог знает всё заранее? Ответ: Бог не знает заранее, он просто существует вне времени, окидывает всё существование мира от начала до конца одним взором. Таким образом он может одновременно видеть результаты вполне свободного выбора людей в разных временных отрезках.
Все равно не понятно, Бог что от скуки создал людей и наблюдает за людьми(как человек за подопытными крысами)?
Почему умирают и болеют маленикие безгрешные дети? Куда попадают после смерти сумасшедшие маньяки - в ад? Они же не виноваты что сам бог сделал их сумасщедшими убийцами. Где же тут свободный выбор? Да и вообще сумасшедший понятие расплывчатое, характер человека определяется генами, есть же болезнь (забыл как называется) когда человек ворует не по своей воле. И дети алкоголиков и приступников, даже будучи усыновленными в благополучные семьи, становятся алкоголиками и преступниками - гены берут свое! Где же тут свободный выбор?!
Отправлено: 19.11.07 01:44. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
А насчёт настоятеля - это не просто мужеложство, пьянство и богохульство, осуждаемые церковью, но не законом, а уже уголовно наказуемое деяние. Так что такого горе-настоятеля даже возможно просто сдали бы милиции и всё, действительно, даже отлучать никого не надо: государственный закон его осудит. По-любому выгнали бы его.
Ну не выгнали же!!! И почему я должен верить этим священникам?! Где гарантия, что Библию писали не такие же уроды и обманщики. И вообще не ясно как и кому бог рассказал о том как он сотворил мир, скорее всего это бред и видения какого-то сумасшедшего, думаю если и сегодня зайти в психушку можно узать и не такое про сотворение мира :)
Отправлено: 19.11.07 01:57. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
цитата: Ведь все таинства церкви – крещение, венчание, соборование и причастие – платные.
А вот это - наглая ложь. Я самолично убедилась, что причастие и исповедь - совершенно бесплатны. Насчёт остального - если нет денег, можно подойти к священнику, объяснить ситуацию и договориться с ним совершить крещение, венчание или соборование за меньшую сумму или бесплатно.
Я тоже сам лично убедился, когда недавно с мамой ходил на Пасху на освящение куличей и т.п.. Как обычно у церкви собирается толпа с куличами и яйцами, идет священник и брызгает веником на людей, рядом с ним идет помошник с подносом для сбора денег... и одна пожилая женщина стоявщая скраю, на которую не попали брызги попросила священника брызнуть на нее, и получила ответ: "Вы не положили на поднос ни денег ни продуктов, почему я должен на вас брызгать!"
Неужели ему было трудно махнуть веником?!
Потом лично возращаясь вечером с тренировок мимо церкви видел как на мерседесах разъезжаются после "работы" по домам священники. Чужие деньги считать не хорошо, но всеже возникает вопрос на какие такие доходы???
После этих случаев и наблюдений я окончательно разочаровался в церковной системе!
цитата:
цитата: Даже просто факт продажи свечек в храме может говорить о «принудительности пожертвований», поскольку свечки надо ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе не поможет).
Тоже ложь. Свечки в храме ставить ну совершенно необязательно. Это - по желанию. Бог услышит молитву и без свечки.
Это правильно, никто насильно в церковь не загоняет, и свечи ставить не заставляет(как наркомана не заставляют колоться или как сектанта не заставляют посещать секту), но дело в том, что большинство прихожан верят и попадают в психологическую зависимость, и стараются ставить свечи! На это и расчитаны системы всех сект - поставить человека в психологическую зависимость, внушить страх наказания(ад) и т.д.
Отправлено: 19.11.07 02:31. Заголовок: Еще я не понимаю поч..
Еще я не понимаю почему сделали святым Николая II который довел страну и народ до гражданской войны и революции, устроил кровавое воскресенье и т.д.
Вы скажете он пострадал за веру. Он пострадал не за веру, а пострадал за то, что довел народ, рабочих, крестьян до сосояния рабов под господством зажравшихся помещиков и т.п. так называемой знати...
Отправлено: 19.11.07 10:06. Заголовок: 20. И сказал Бог: да..
цитата:
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. 21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. (Иов. 40, 20. Пс. 103, 25.)
Непонятно, почему Бог переложил создание пресмыкающихся на воду и совсем непонятно откуда взялись птицы! По Библии птицы летают по «тверди небесной», т. е. птицы могут дос-тигать Солнца и даже звезд, которые находятся на той же тверди. Вот так птицы – молодцы!!! В 21 строке мы встречаем явное противоречие со строкой 20: Бог начинает создавать пресмыкающихся, которых ранее произвела на свет вода. Очевидно 21 сторока была вставлена в текст позже и по недосмотру автора (Иова) никак не согласована с основным контекстом. 24 строка явно вставлена в текст тем же Иовом и дублирует 25 строку.
цитата:
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся
Вот как раз подтверждение того, что возможно Бог создал жизнь путем абиогенного синтеза!!!
Отправлено: 19.11.07 10:18. Заголовок: 6. И сказал Бог: да ..
цитата:
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от во-ды. (Пс. 32, 6; 135, 5; 148, 4. Иер. 10, 12; 51, 15.) 7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, кото-рая над твердью. И стало так. 8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. 9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. (Пс. 32, 7; 135, 6.) 10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. 11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, при-носящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо. 13. И был вечер, и было утро: день третий.
Итак, во второй день Бог сотворил небо. Небо по представлениям древних людей было твердым и отделяло воду сверху над небом (дождь) от воды на Земле. Бог также не преуспел в науках и выдал эту сказку Моисею за правду. Конечно, жители Ближнего востока, где писался Ветхий завет и слыхом не слыхивали об Америке, Австралии, других континентах и океанах, поэтому то они считали, что суша сосредоточена в одном месте, а вода (моря) в другом. Все эти представления мы видим в Библии. «И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле.» - здесь мы снова видим волшебство. Современные богословы, критикуя эволюционную теорию Дарвина, кричат о невозможности возникновения живой природы из неживой, а вот возникновение живого из НИЧЕГО – это для них порядок вещей!
Сообщение: 491
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 19.11.07 13:39. Заголовок: Все равно не понятно..
цитата:
Все равно не понятно, Бог что от скуки создал людей и наблюдает за людьми(как человек за подопытными крысами)?
Бог с точки зрения Православия - есть абсолютное добро и любовь. Поэтому Ему было недостаточно просто существовать одному без ничего, а Он сотворил ангелов и людей, чтобы и они могли наслаждаться возможностью жить, думать, чувствовать. Изначально Он создал и тех, и других для того, чтобы они были счастливы. А то, во что сейчас превратился наш мир - уже результат деятельности человека и падших ангелов. Но даже в таком мире люди иногда испытывают радость, счастье, а главное, могут, если они подготовят к этому свою душу, достичь вечного счастья вместе с Богом в раю, так что Его замысел оправдывается хотя бы частично.
цитата:
Почему умирают и болеют маленикие безгрешные дети?
Потому что, возможно, если бы они не умирали, то становились бы безнадёжными людьми, у которых не было бы возможности спасти свою душу и попасть в рай. А так они после смерти попадают в рай, потому что безгрешны. За болезни и боль же, возможно, они будут сполна вознаграждены в будущей жизни после смерти... да и вообще они болеют не по вине Бога, а по вине родителей (алкоголиков, например, у которых рождаются больные дети), или врачей, или из-за несовершенства нашего мира, а он стал несовершенным после грехопадения Адама и Евы...
цитата:
Куда попадают после смерти сумасшедшие маньяки - в ад? Они же не виноваты что сам бог сделал их сумасщедшими убийцами. Где же тут свободный выбор?
Даже в человеческой системе правосудия, если подсудимый признан невменяемым, его освобождают от ответственности. Логично предположить, что и Бог учитывает этот момент.
цитата:
Да и вообще сумасшедший понятие расплывчатое, характер человека определяется генами, есть же болезнь (забыл как называется) когда человек ворует не по своей воле. И дети алкоголиков и приступников, даже будучи усыновленными в благополучные семьи, становятся алкоголиками и преступниками - гены берут свое! Где же тут свободный выбор?!
Свободный выбор, конечно, проявляется у разных людей в разных рамках, даже ранние христианские богословы это понимали и писАли об этом в своих книгах. К человеку, выросшему в плохой среде или с плохими генами, требования наверняка более мягкие, а к человеку, который имел возможность творить добро и быть добрым, но не делал этого - жёстче. Об этом говорил и сам Христос: "Кому много дано, с того много и спросится".
цитата:
Ну не выгнали же!!! И почему я должен верить этим священникам?! Где гарантия, что Библию писали не такие же уроды и обманщики.
Откуда вы знаете, что не выгнали? Тем более, что всё это вообще может быть выдумкой или слухами. А подтверждение, что Библию писАли не уроды в том, что в ней описываются события, которые подтверждают существование Бога различными необычными явлениями, исцелениями людей, подают примеры добродетельной жизни. Проповеди Христа и пророков из Библии тоже учат только хорошему. Сами почитайте. Стоит только обратить внимание, что главная заповедь: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". В какой ещё религии, кроме христианства, можно встретить такую замечательную заповедь?
цитата:
И вообще не ясно как и кому бог рассказал о том как он сотворил мир, скорее всего это бред и видения какого-то сумасшедшего, думаю если и сегодня зайти в психушку можно узать и не такое про сотворение мира :)
Считается, что Бог рассказал о сотворении мира Моисею, который и записАл эти сведения.
цитата:
Как обычно у церкви собирается толпа с куличами и яйцами, идет священник и брызгает веником на людей, рядом с ним идет помошник с подносом для сбора денег... и одна пожилая женщина стоявщая скраю, на которую не попали брызги попросила священника брызнуть на нее, и получила ответ: "Вы не положили на поднос ни денег ни продуктов, почему я должен на вас брызгать!"
Вы ужасы какие-то рассказываете. Я с детства хожу в церковь и никогда не встречала такого, честно.
цитата:
Потом лично возращаясь вечером с тренировок мимо церкви видел как на мерседесах разъезжаются после "работы" по домам священники. Чужие деньги считать не хорошо, но всеже возникает вопрос на какие такие доходы???
А у нас в Южно-Сахалинске я видела дорогую машину (джип) только у епископа. В каком городе, кстати, вы живёте? Если в Москве, тогда понятно - там все деньги скапливаются и неудивительно, что священники богатеют.
цитата:
Еще я не понимаю почему сделали святым Николая II который довел страну и народ до гражданской войны и революции, устроил кровавое воскресенье и т.д. Вы скажете он пострадал за веру. Он пострадал не за веру, а пострадал за то, что довел народ, рабочих, крестьян до сосояния рабов под господством зажравшихся помещиков и т.п. так называемой знати...
Да, канонизация Николая II - это очень спорный вопрос. Но всё же считают, что он пострадал за веру.
цитата:
Непонятно, почему Бог переложил создание пресмыкающихся на воду и совсем непонятно откуда взялись птицы!
Ну, это может быть и образно сказано, имеется в виду просто, что пресмыкающие появились в воде, но не сами собой, а с помощью Бога. А птиц, как и всё остальное, создал Бог. Откуда же им ещё появляться?
цитата:
В 21 строке мы встречаем явное противоречие со строкой 20: Бог начинает создавать пресмыкающихся, которых ранее произвела на свет вода. Очевидно 21 сторока была вставлена в текст позже и по недосмотру автора (Иова) никак не согласована с основным контекстом.
Во-первых, не Иова, а Моисея, во вторых, это просто повторение того же, что было сказано в предыдущей строке, т.к., как я уже говорила выше, "вода произвела пресмыкающихся" и "Бог сотворил в воде пресмыкающихся" в данном случае равносильно.
цитата:
Итак, во второй день Бог сотворил небо. Небо по представлениям древних людей было твердым и отделяло воду сверху над небом (дождь) от воды на Земле. Бог также не преуспел в науках и выдал эту сказку Моисею за правду.
Не забывайте, что, возможно, Моисею было всё это показано в виде видения, а не рассказа, а он уже описАл это так, чтобы было понятно современникам. Кстати, под "твердью" можно понимать атмосферу, облака. Облака как раз "отделяют воду от воды".
цитата:
Современные богословы, критикуя эволюционную теорию Дарвина, кричат о невозможности возникновения живой природы из неживой, а вот возникновение живого из НИЧЕГО – это для них порядок вещей!
Невозможно естественным путём, не нарушая законов физики, создать живую природу из неживой. Но когда мы признаём существование Бога, то принимаем, что он может как хочет нарушать законы физики, потому что он же сам их и изобрёл. Так что с признанием существования Бога создание живого из ничего - в порядке вещей, а без признания Его существования - создание живого из неживого невозможно.
Отправлено: 19.11.07 20:49. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Потому что, возможно, если бы они не умирали, то становились бы безнадёжными людьми, у которых не было бы возможности спасти свою душу и попасть в рай. А так они после смерти попадают в рай, потому что безгрешны.
Раз бог такой добрый и хочет чтобы все попали в рай, почему все сразу после рождения безгрешными не умирают и не попадают сразу в рай?
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Считается, что Бог рассказал о сотворении мира Моисею, который и записАл эти сведения.
Мне вчера было видение, что мир создал Черный Шмакозябрик, это что правда? Где гарантия, что Моисей не был просто сумасшедший?
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Невозможно естественным путём, не нарушая законов физики, создать живую природу из неживой. Но когда мы признаём существование Бога, то принимаем, что он может как хочет нарушать законы физики, потому что он же сам их и изобрёл.
Почему законы физики не могут нарушиться сами собой? И вообще какие законы физики должны нарушиться при абиогенном синтезе?!
И вообще с чего Вы взяли что Бог имеет свойства личности, различает понятия добро и зло, ведь эти понятия субъективны. Вообще дайте определение что такое добро и что такое зло, наверняка эти понятия можно определить только как меру того, хорошо челочеку или нет.
Отправлено: 20.11.07 00:38. Заголовок: “ И заповедал Господ..
“ И заповедал Господь Бог человеку, говоря: От всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь. “ (Быт. 9. 16 - 17)
В Едемском саду было множество деревьев. Вероятность того, что Адам отведает плод запретного дерева, была ничтожно мала, можно сказать, - нулевая. Адаму и в голову не пришло бы попробовать этот проклятый плод, если бы Господь самолично не соизволил указать именно на это дерево. Ведь первый человек по умственному развитию был совсем еще ребёнок. Он не знал, что такое хорошо, что такое плохо. Он не понимал, что значит: “смертию умрешь“. В его присутствии еще никто не умер. Как мог он бояться смерти? Слова Господа были явной провокацией. Попробуйте уйти из дома, сказав ребенку: ” Смотри, Вовочка, не ешь конфет, что лежат в том ящичке справа! “. Бедный ребенок и не подозревал, что в ящике справа лежат конфеты. Но вы на это точно указали. И тем самым пробудили его интерес к запретным сладостям. Результат такого воспитания будет плачевным. Придёте вечером домой, откроете ящичек - увы, - от конфет остались только обёртки. А у Вовочки - возникли осложнения с желудком. Умные родители, (а первым в мире Родителем, не забывайте, был сам Господь Бог!) - кладут конфеты в недоступное для ребенка место. Господь, будь Он так же умён, мог насадить злочасное дерево где-то высоко, на неприступной скале. Либо, в конце концов, мог обнести его колючей проволокой и пустить по ней электрический ток. Но Господь, предвидящий все, оказался подозрительно непредусмотрительным
Отправлено: 20.11.07 00:41. Заголовок: "Не было человек..
"Не было человека для возделывания земли... И взял Господь Бог человека и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" (Быт. 2. 5,15)
Ничто так не портит человека, как безделье. Создав Адама, Бог вскоре понял, что человек - скоропортящийся продукт. Поэтому Он быстренько переместил своего первенца в рай. Но вовсе не для наслаждения сладкой райской жизнью. Адаму было приказано охранять и возделывать Едемский сад. Днем - возделывать, ночью - охранять. Так что ещё задолго до грехопадения человек был обречен трудиться в поте лица своего. Адам работал не только физически, но и умственно. Бог навязал ему обязанность, которую должен был выполнять сам, - придумывать и давать имена животным.
“ И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника соответственного ему ” (Быт. 2, 18 )
. Как свидетельствует вышеприведенная цитата, Бог создал первую женщину вовсе не для грехопадения. Он создал ее как помощника, подсобника. В помощь рабу своему дал рабыню. Чтобы им вместе возделывать и охранять Едемский сад. Поэтому очень заблуждаются те, кто считает, что первым занятием женщины было - любить за вознаграждение. Как раз наоборот: первым занятием было - трудиться без вознаграждения. Древнейшая профессия женщины называлась так: старший помощник садовника-охранника.
"И насадил Господь Бог рай в Едеме, на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт. 2. 8-9)
Библия утверждает, что рай находится вовсе не на небе, а на земле. Указаны его точные координаты: у истоков четырёх рек, одна из которых – Евфрат. Так что для того, чтобы попасть в рай, вовсе не обязательно быть праведником. Достаточно узнать в туристском бюро, где на Ближнем Востоке находится область Едем. И купить туда путёвку.
Сообщение: 492
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 20.11.07 14:02. Заголовок: Раз бог такой добрый..
цитата:
Раз бог такой добрый и хочет чтобы все попали в рай, почему все сразу после рождения безгрешными не умирают и не попадают сразу в рай?
Потому что, как я уже говорила ранее, Бог всё же старается как можно чаще предоставлять людям свободу выбора, чтобы каждый сам выбирал, куда ему стремиться - в рай или в ад.
цитата:
Мне вчера было видение, что мир создал Черный Шмакозябрик, это что правда? Где гарантия, что Моисей не был просто сумасшедший?
А где гарантия, что он был таким? А ещё, можно поинтересоваться, что такое собой представляет этот загадочный Чёрный Шмакозябрик?
цитата:
Почему законы физики не могут нарушиться сами собой?
Потому что на то они и законы физики, чтобы самим собой не нарушаться.
цитата:
И вообще какие законы физики должны нарушиться при абиогенном синтезе?!
Законы случайности. Вероятность возникновения живой природы из неживой, всех последующих мутаций и т.д. - 0,00000....00000000001% или 0%.
цитата:
И вообще с чего Вы взяли что Бог имеет свойства личности
В числе творений Бога есть ангелы и люди, обладающие личностью. Неужели Творец примитивнее своего творения? Логично предположить поэтому, что Бог обладает свойствами личности, как вы выражаетесь.
цитата:
Вообще дайте определение что такое добро и что такое зло, наверняка эти понятия можно определить только как меру того, хорошо челочеку или нет.
Действительно, эти понятия кажутся субъективными. Но если учесть аспекты жизни после смерти, когда человеку, делающего добро ("хорошо") другим, самому становится хорошо, а человеку - который делал плохо - плохо, мы видим, что то, что если человек делает добро, он делает добро не только другому, но и себе и т.п.
цитата:
http://www.dinoweb.narod.ru/aztaxa.htm
Насчёт количества видов динозавров я действительно могу ошибаться. Что ж, извиняюсь, если я была неправа в этом.
цитата:
Адаму и в голову не пришло бы попробовать этот проклятый плод, если бы Господь самолично не соизволил указать именно на это дерево. Ведь первый человек по умственному развитию был совсем еще ребёнок. Он не знал, что такое хорошо, что такое плохо.
Я не думаю, чтобы Адам был тупой. В конце концов, он дал названия всем животным. На это должно было, во-первых, потребоваться очень много времени, откуда делаем вывод, что Адам до грехопадения жил в раю долго и успел набраться разума, а во-вторых, достаточно хороший ум, чтобы дать каждому животному подходящее название. А что такое хорошо и что такое плохо тоже можно было догадаться. Раз Бог добр и совершенен, следовательно, если слушаться Бога, то это будет хорошо, а если не слушаться - плохо.
цитата:
Он не понимал, что значит: “смертию умрешь“. В его присутствии еще никто не умер. Как мог он бояться смерти?
Имеется в виду смерть духовная. Мы же знаем, в конце концов, что физически Адам после вкушения плода не умер. Адам мог понимать духовную смерть, зная о существовании падших ангелов, к какому состоянию они пришли.
цитата:
Слова Господа были явной провокацией.
Да, были. Можно было обнести колючей проволокой. Можно было вообще не делать этого дерева. Но это было испытанием для Адама и Евы. Видимо, у них была возможность пройти его, но они не прошли по собственному желанию, чем и вызвали остальные последствия.
цитата:
"Не было человека для возделывания земли... И взял Господь Бог человека и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" (Быт. 2. 5,15)
Ничто так не портит человека, как безделье. Создав Адама, Бог вскоре понял, что человек - скоропортящийся продукт. Поэтому Он быстренько переместил своего первенца в рай. Но вовсе не для наслаждения сладкой райской жизнью. Адаму было приказано охранять и возделывать Едемский сад. Днем - возделывать, ночью - охранять. Так что ещё задолго до грехопадения человек был обречен трудиться в поте лица своего. Адам работал не только физически, но и умственно. Бог навязал ему обязанность, которую должен был выполнять сам, - придумывать и давать имена животным.
“ И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника соответственного ему ” (Быт. 2, 18 )
. Как свидетельствует вышеприведенная цитата, Бог создал первую женщину вовсе не для грехопадения. Он создал ее как помощника, подсобника. В помощь рабу своему дал рабыню. Чтобы им вместе возделывать и охранять Едемский сад. Поэтому очень заблуждаются те, кто считает, что первым занятием женщины было - любить за вознаграждение. Как раз наоборот: первым занятием было - трудиться без вознаграждения. Древнейшая профессия женщины называлась так: старший помощник садовника-охранника.
Всё это, конечно, остроумно, но разве вы не знаете, сколько существует дачников, которые занимаются огородом для собственного удовольствия? Труд не обязательно бывает в тягость. Тем более, что до грехопадения Адама природа была устроена по-другому, была более совершенной, так что, вероятно, тогда возделывать сад было гораздо проще, чем в наше время, и не было это никаким адским трудом. А после падения человека - царя природы, и природа изменила свои свойства. Например, женщина стала рожать в муках, животные стали агрессивны к человеку, а возделывать землю стало труднее. Об этом сказано в Библии.
цитата:
"И насадил Господь Бог рай в Едеме, на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт. 2. 8-9)
Библия утверждает, что рай находится вовсе не на небе, а на земле. Указаны его точные координаты: у истоков четырёх рек, одна из которых – Евфрат. Так что для того, чтобы попасть в рай, вовсе не обязательно быть праведником. Достаточно узнать в туристском бюро, где на Ближнем Востоке находится область Едем. И купить туда путёвку.
Вот насчёт этого не знаю, завтра отвечу, т.к. сегодня мне скоро спать...
Отправлено: 20.11.07 16:53. Заголовок: Пока Лаида спит, я в..
Пока Лаида спит, я вклинюсь с вашего позволения.
Зараннее приношу извинения за некомпетентность в каких-то вопросах и недостаточное знание Библии. Но есть кое-какие моменты в споре ДвЧ и енко, которые мне хотелось бы для себя уяснить.
1. Кто такой Бог?
Предположим существование такого сверхсущества, могущего все, и для которого не существует законов физики, химии, биологии и пр. Но - возникает вопрос, как же он появился? Что говорит по этому поводу Библия? Было ли что-то до Бога, был ли создатель Бога, возможно Бог - это тот же человек, со своими папой и мамой, но наделенный сверхспособностями? Этот момент непонятен. Если предположить, что возникновение Бога было вещью случайной, то с такой же долей вероятности можно предположить случайным и возникновение человека. А Бог окажется как бы и не причем, вовсе необязательным звеном в цепи.
2. Допустим, что Бог существует, хотя пункт 1 дает мне немало сомнений. Тогда возникает вопрос 2: зачем ему было создавать человека?
Для собственного развлечения, для научного эксперимента, для самоутверждения, для чего-то еще, что мы не можем понять? Бог создал Адама по подобию своему, прошу прощения, если я что-то пропустил в Библии, но по чьему подобию Бог создал Еву? Как ему пришло в голову создать два существа, которые могли бы продолжить свой род без вмешательства потусторонних факторов? Бог обладал хорошей фантазией? Бог заимствовал чью-то идею? Или у Бог тоже была женщина, которую он любил, но от которой он не мог иметь детей? (я еще раз прошу прощения, но наличие у Бога женщины я не помню).
3. Указывает ли Библия точный возраст планеты Земля? Установлена ли прямая родственная связь между Адамом с Евой, и реальным историческим персонажем, существование которого доказуемо? Если нет, то почему? Кому выгоден этот промежуток? Богу? Бог скромен? Бог не хочет, чтобы о его существовании знали? Тогда зачем Бог допустил возникновении Библии? Зачем позволяет верить в себя?
4. Существование Христоса, якобы сына Бога.
Вот этот момент кажется мне самым непонятным. Бог обладает детородными функциями? Вот как. Тогда зачем было создание Адама, если хватило бы и одной Евы? История о непорочном зачатии мне конечно известна, но все равно - это ведь можно приравнять к детородным функциям. Существование Иисуса насколько я понимаю доказано. Да, был такой человек, якобы сохранились документы, подтверждающие это. Но опять же, кем он был - простым сумасшедшим философом или действительно сверхчеловеком - недоказуемый факт. Я и сейчас знаю несколько людей, жизнь и генеалогическое древо которых для меня загадка. Может быть они дети Бога? Я могу выдвинуть такую гипотезу, кто-то со мной согласится - и что - здравствуй новая религия? Не слишком ли просто? А ведь существование христианства и зиждется на подобной малодоказуемой гипотезе.
5. Про динозавров.
Почему о них в Библии нет упоминания? (или есть, но я снова что-то упустил?) Они - твари с других миров? Допустим. Тогда откуда возникли эти другие миры? Имеет ли Бог к ним отношение, если нет - то значит не такой он и всемогущий, по меньшей мере есть другие Боги, которые создали динозавров? Да, я прочитал строки из Ветхого Завета любезно приведенные Енко о том, что Бог-таки создал пресмыкающихся из воды? Вопрос - до человека или после? Если после - то как быть с научными доказательствами того, что динозавры появились гораздо раньше людей. Они лженаучны? Науки нет вообще, так как она вся под властью Бога? Простите, но так можно обосновать любой контраргумент. Факты, доказательства - вот что на самом деле интересно. Иначе споры об этом будут лишены всякого смысла.
6. Я верю в Бога.
Да, как это ни странно, но вопреки всем сомнениям, которые я привел в первых пяти пунктах, я в Бога верю. Внутренний спор с самим собой - вот чем я сейчас занимаюсь. Буду рад, если кто-то поможет мне разобраться. Буду рад, если я помогу кому-то.
Отправлено: 20.11.07 18:50. Заголовок: Сознавая свою ничтож..
Сознавая свою ничтожность в данном вопросе все-таки постараюсь ответить,хотя я глуп. Вопрос по поводу существования Бога никогда не решится на уровне каких-то научных доказательств.Этот вопрос решается на уровне сердца.(Ту же самую науку используют и верующие ученые и атеисты.И те и другие бывают замечательные ученые).А почему Бог не сделал себя очевидным для всех?Потому ,что всякая очевидность нарушает свободу личного выбора.(Например ,у нас на работе подчиненные когда видят начальника,когда знают что он проверит работу-то все работают,все правильные,но когда есть сомнения в том что работа проверится то тут уж каждый делает то что он из себя представляет). по пункту 1.Есть то что имеет начало,а есть что и не имеет.Те же материалисты-атеисты все равно предполагают что энергия и/или материя-вечны. по пункту 2.Это творчество.Созидание и творчество это проявление любви.Это одно из свойств Бога.Так же можно спросить для чего рисуют художники,пишут музыку музыканты--потому что это прекрасно.но это опять не обьяснимо научными терминами.Кто этого не пережил-тот и не прочувствовал,тому сложно обьяснить по пункту 3.Возраст планеты -не указан в Библии,а со времени сотворения человека -подсчитан по родословным-приблизительно.Для того и Библия и церковь чтобы познавать Бога,но тут нужен труд и подвиг ума и сердца,и как известно чистые сердцем Бога зрят.Именно зрят ,а не догадываются.Но от недостойных он скрыт.В этой жизни и определяется человек. пункт 4.Много литературы где все это сказано.От себя лишь-тут надо немного постараться и почитать. пункт 5.Почему же нет упоминания--есть и причем много.Зачем другие миры?Тот же наш сотворенный мир.Они так же были созданны.Но вымерли.Почему?Это ДвЧ лучше меня обьяснит(второй закон термодинамики-увеличение беспорядка).Все сотворенное стремится к беспорядку если не будет энергии из вне поддерживающий этот порядок.Зачем Бог это допускает?-это не наша компетенция.Да и после Второго Пришествия все равно все будет новое.
Вот этот момент кажется мне самым непонятным. Бог обладает детородными функциями? Вот как. Тогда зачем было создание Адама, если хватило бы и одной Евы? История о непорочном зачатии мне конечно известна, но все равно - это ведь можно приравнять к детородным функциям.
И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотью. И создал Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. ” (Быт. 2, 21 - 22)
Что означает слово "привел"? Разве Господь не делал операцию тут же, при Адаме? Может быть, создав Еву и зная, что Адам еще долго не проснется, Он ее куда-то уводил? Может быть, Он специально дал Адаму большую дозу снотворного? Очень подозрительно всё это!
"Когда люди стали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали себе в жены, какую кто избрал. В то время были на земле исполины, особенно с того времени, как сыны божьи стали входить к дочерям человеческим и они стали рождать им. Это были сильные, издревле славные люди" (Быт. 6. 1-4)
Очень интересно. Почему-то не принято говорить, что у Бога были (впрочем, есть и сейчас, ведь они бессмертны!) взрослые дети, целая куча сыновей. И не какие-то розовенькие детишки-ангелочки, а рослые гвардейцы в расцвете сил с нормальными мужскими потребностями. Интересно, входят ли они и сейчас без стука к дочерям человеческим? Или земные девы стали менее красивыми?
Отправлено: 21.11.07 02:11. Заголовок: "И увидел Господ..
"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли и помышления их были зло во всякое время. И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков..." (Быт. 5. 6-7) .
И увидел Бог, что это нехорошо... Люди, хотя и общались с Ангелами, не научились от них хорошим манерам. Дело зашло настолько далеко, что потребовались кардинальные меры для искоренения повального зла. Тут я призадумался: а зачем вообще Бог создавал человека? Для чего Ему было это нужно? Создал Он такие красивые деревья и цветы, развел декоративных животных и птиц - это понятно, каждый стремится украсить и благоустроить свой быт. Тем более - Господь, с его неограниченными возможностями. Но зачем Ему понадобилось создавать новое, более чем странное и неприспособленное к жизни существо? Разве Он не предвидел, что от человеков он может ждать только неприятностей. Потом пришла разгадка. Я понял: Богу понадобились рабы. Потому что не может быть Господина без рабов. У всех остальных Богов рабов было в избытке. И только у Него - ни одной живой души с парой работящих рук. Следовало срочно заселять свежесозданный участок земли. И Господь создал людей, вдохнув в них душу живую. Но неблагодарные люди, размножившись, вышли из повиновения, свернули с раз навсегда начертанного пути. Красивые дочери их стали сбивать с пути панычей. Весь животный мир последовал дурному примеру. Так - прекрасно задуманный, спланированный и на скорую руку хорошо сотворенный - мир Божий стал напоминать огромный грязный бордель, похожий на творение Сатаны. Если бы Господь мыслил логически, Ему следовало бы, в первую очередь, строго покарать Ангелов. Слабые женщины, наказанные за Евин грех вечным влечением к мужикам, конечно же, не могли устоять перед прекрасными и учтивыми Сыновьями Божьими. Их земные мужья - те вообще заслуживали участия и жалости. Ведь им доставалась роль сторонних и безвольных свидетелей ангельских оргий. Но Ангелы, образно говоря, вышли сухими из воды.
Несколько непонятно, как вообще в голове Бога возникла идея Потопа. Всё можно было решить гораздо проще, без сооружения такого громоздкого и дорогостоящего водного аттракциона. Ведь в запасе у Господа - десятки вполне эффективных средств для быстрого и тихого уничтожения человечества. Взять хотя бы те же моровые язвы, различного рода порчи, проказу, огненные молнии, расплавленную смолу с неба и многие другие, не менее привлекательные, казни. Арсенал их у Господа достаточно велик. И пользуется Он ими в совершенстве. Что доказал неоднократно за годы своего существования. Библия очень смачно описывает, что ждет людей и целые народы (в том числе и народ избранный), если они разгневают Бога. Милосердный Господь Бог создал только двух людей, да и то - очень несовершенных. Уморил же, сжег, свергнул в преисподнюю, стер в порошок, замучил десятками способов - миллионы! И это только те, относительно немногие случаи, которые подробно зафиксированы в Святой Библии. Причем о древних, допотопных людях я уже не говорю. Потому что точное количество утонувших в Библии не указано. Может быть, их и не было так много миллионов, чтобы о них стоило сожалеть…
Отправлено: 21.11.07 02:12. Заголовок: " От человека до..
" От человека до скотов и гадов, и птиц небесных Я истреблю, ибо Я раскаялся, что сотворил их" (Быт. 6. 7) .
Больше всего в этой кошмарной истории жаль мне животных: гадов, птиц и даже, как ни странно, скотов. Ну чем же они-то провинились перед Господом? За что их-то уничтожать? Ангелы с ними, скорей всего, не грешили, никакого зла звери и птицы не помышляли. Ползали, летали, жевали, пресмыкались, плодились и размножались во славу Господа. И почему это, в конце концов, водные птицы и рыбы оказались в привилегированном положении? Кому - война, а кому - мать родна? Ведь даже Бог не смог бы их утопить. Некоторое количество чистых и нечистых пар Господь всё же решил законсервировать в ковчеге. Не дал себе труда сотворить их заново.
Предположим существование такого сверхсущества, могущего все, и для которого не существует законов физики, химии, биологии и пр. Но - возникает вопрос, как же он появился?
Если серьезно, то вот основной аргумент верующих:
Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины. Бог - единственная Причина всего.
Вопрос: Если Бог Причина, то что же является Причиной Причины?
Ответ: Это не коррректный вопрос.Причина на то и причина ,что у неё не может и не должно быть причин. Причины только у следтвий бывают.
Определим множество М так, если х существует, то х принадлежит М. Вы утверждаете, что у всего есть причина, тогда что является причиной М? очевидно если у М существует причина, то по определению она принадлежит М. Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже.
Можно просто принять как аксиому вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда.
Ответ: Иными словами - принять на веру? Принимайте если желаете. У вас - своя вера, у меня - своя.
Не я, а Вы пытаетесь доказать существование Бога. Тем более я не утверждаю, что вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда, это лишь мое допущение, которое опровергает Ваше доказательство.
По-моему, принципиально ни доказать ни опровергнуть существование бога нельзя, как нельзя ни доказать ни опровергнуть существование Шмакозябрика. Но всегда можно опровергнуть доказательство его существования, чем я и занимаюсь.
Да, как это ни странно, но вопреки всем сомнениям, которые я привел в первых пяти пунктах, я в Бога верю. Внутренний спор с самим собой - вот чем я сейчас занимаюсь. Буду рад, если кто-то поможет мне разобраться. Буду рад, если я помогу кому-то.
Пониамю тебя. Может ты боишься признаться, что не веришь, так сказать веришь "на всякий случай", а то вдруг Бог накажет, превратит в жабу?
Cheburatino пишет:
цитата:
2. Допустим, что Бог существует, хотя пункт 1 дает мне немало сомнений. Тогда возникает вопрос 2: зачем ему было создавать человека?
Вот на этот вопрос я еще ни разу не слышал вразумительного ответа. Наверное от скуки, создал подопытных людей и наблюдает за ними (безусловно предоставив свободу выбора), как человек поместив в террариум удава, и мышей (также предоставив им свободу выбора) наблюдает, чтоже будет дальше...
Существование Иисуса насколько я понимаю доказано. Да, был такой человек, якобы сохранились документы, подтверждающие это. Но опять же, кем он был - простым сумасшедшим философом или действительно сверхчеловеком - недоказуемый факт.
Распятие должно состояться в пятницу, что оно должно быть задержано как можно дольше — почти до полудня пятницы... Способ, которым евреи обычно распинали людей, был очень мучительным, мучительным в том смысле, что проходило иногда двадцать четыре часа, прежде чем человек умирал.
Это был очень грубый метод: пригвоздить человека к столбу. Кровь сочилась капля за каплей, это требует времени.
Вечером, когда солнце садится, он еще не будет мертв; он пробыл на кресте только шесть часов. Никто не умирал на еврейском кресте за шесть часов. Двадцать четыре часа, тридцать шесть часов, сорок во-семь часов, даже шестьдесят часов нужно было людям, чтобы умереть. Какая же была стратегия? Из-за праздника суб-боты евреи прекращают всякую работу; в праздник нельзя делать никакой работы. И тело Иисуса должны были снять с креста через шесть часов, поскольку солнце садится; все работы прекращаются. Поэтому он был еще жив; он просто потерял немного крови. Он никогда не умирал на кресте.
Иисуса снимают с креста, кладут в пещеру с большим камнем в качестве двери так, чтобы он не мог убежать, — ведь люди, снявшие его с креста, прекрасно знали, что он жив. Даже в Библии сообщается, что один из солдат ткнул его мечом в бок, и потекла кровь. Из мертвого человека кровь не течет; он удостоверился, что Иисус жив. И ночью его унесли оттуда. Теперь дверь пещеры будет открыта только в понедельник утром — и пещера была найдена пустой.
Он дожил до ста двадцати лет в Кашмире. Так что вопрос о воскресении не стоит, поскольку, прежде всего, не со-стоялось распятие. А в Кашмире есть могила Иисуса — рядом с могилой Моисея. Ни один хри-стианин не беспокоится о том, что эта могила подвергает опасности веру в воскресение. На могиле ясно написано — конечно, не имя Иисус указано там, поскольку Иисус — это греческий перевод имени Йошуа; его настоящее имя было Йошуа, — что «Йошуа пришел сюда, прожил здесь до зрелого возраста в сто двадцать лет, умер здесь». Деревня, где находятся эти могилы, называется Пахалгам; это означает «Деревня пастуха». Но он хранил молчание. Только один ученик, Фома, последовал за ним туда; он был его самым любимым учени-ком. Он послал Фому на юг Индии, в противоположную от Кашмира часть страны. И вы будете удивлены, узнав, что индийское христианство — старейшее, христианство в мире.
Отправлено: 21.11.07 02:44. Заголовок: enko Не богохульству..
enko Не богохульствуй.
Пред Господом Богом не все равны. Человек - это Человек, твари - это твари. Вроде бы нигде упоминания о том, что у животных тварей есть какой-то особенный удел сровни человеческому нет (или есть? тогда в пятидесятитысячный раз прошу прощения).
Ты говоришь, что Бог сотворил двух, ты не прав - Бог сотворил все человечество. Если бы он сотворил двух смертных без функции размножения, то грош цена такому творению. Размножение - вот самая главная и прекрасная функция, которую Бог заложил в человека. Бог не хотел уничтожить человечество, если бы хотел, то уничтожил. Но он дал шанс человечеству исправиться. За этим и был устроен водный потоп. В нем шанс выжить был минимальный, но он был. И Бог это конечно предусмотрел. Иначе он не был бы Богом.
Твоя теория, что Богу нужны были рабы - мягко говоря не совсем удачна. Зачем всемогущему рабы? Развлечься Бог хотел, реализовать себя перед самим собой, вот и выдумал человека. Кстати, стремление с самоутверждению - это пожалуй главная движущая сила во всех человеческих деяниях. От Бога это и было заложено. Вот ты, например, пишешь шахматную программу. Зачем? Ведь это ну никак не спасет человечество, и других высоких целей это достигнуть не поможет, но ты поставил перед собой цель - возьму и напишу, мне это под силу. Вот теперь написал - и твои амбиции оказались удовлетворенными. Думаю, нечто подобное двигало и Богом. "А слабо ли мне создать нечто такое" - подумал Бог, "что способно было бы мыслить, любить, ненавидеть, уважать, презирать, и самое главное - размножаться". "Нет, не слабо", - сказал сам себе Бог, - "ведь я же всемогущ". Вот и создал. Пришлось, конечно, помучаться. Да и не все предусмотрел. Творение оказалось уж больно капризным и своенравным. Не этого хотел Бог. Но переделывать уже не было никакого желания. Вот и решил оставить все как есть.
Вот, что я и говорю. Обычным человеком мог быть Иисус - Йешуа. И скорее всего был. Незачем было Богу спустя столько времени спускаться на Землю, каким-то странным способом зачать ребенка, и потом уйти обратно на небеса, оставив за собой религию. Зачем Богу нужно, чтобы в него верили? Этого не могу понять.
Человекообразными обезьянами называют шимпанзе, карликового шимпанзе (бонобо), гориллу и орангутана. Как и человек, они относятся к большому зоологическому ряду приматов, или высших животных. Из всех представителей животного мира своим телосложением и поведением они больше всего похожи на людей. Многие скрытые от глаз особенности, например группы крови или структура генов, также совпадают с нашими.
Человекообразные обезьяны живут в тропиках Африки и Азии. Их виды различаются образом жизни и местом обитания. Шимпанзе, в том числе и карликовые, живут на деревьях и на земле.
Шимпанзе обитают в африканских лесах почти всех типов, а также в открытых саваннах, однако бонобо можно встретить лишь во влажных тропических лесах бассейна Конго. Два подвида гориллы – западная береговая, или равнинная, и восточная равнинная – предпочитают влажные тропические леса Африки, а горная горилла – леса с умеренным климатом. Гориллы очень массивны и не часто забираются на деревья, проводя почти все время на земле. Живут они семейными группами, количество членов которых постоянно меняется. Орангутаны, напротив, чаще всего – одиночки. Они обитают во влажных и болотистых лесах островов Суматры и Калимантана, отлично лазят по деревьям, медленно, но ловко перебираются с ветки на ветку, повисая на несоразмерно длинных, доходящих до лодыжек руках.
Все человекообразные обезьяны могут хотя бы иногда вставать на ноги, тогда их ловкие руки оказываются свободными. Человекообразные обезьяны всех видов – существа очень смышленые и более или менее часто пользуются различными предметами как орудиями, чего не умеют никакие другие животные. У них очень развита мимика, во многом напоминающая человеческую.
Интеллект.
Когда исследователи поставили в клетку к гиббону зеркало, произошло неожиданное. Обезьяна с интересом приблизилась к нему, увидела свое отражение и, громко вереща, отбежала в угол. Затем схватила зеркало и стала швырять его из стороны в сторону. Нет никакого сомнения: она не узнала себя и, скорее всего, подумала, что какой-то другой гиббон намерен ей сделать что-то плохое. Похожим образом ведут себя в этой ситуации и другие животные.
Лишь человекообразные обезьяны, оказавшись перед зеркалом, поступают как разумные существа. Это подтвердил и опыт с орангутанихой Сумой. Сначала она тоже испугалась своего отражения в зеркале. Затем стала корчить рожицы, закрывать руками глаза, подглядывая в щелки между пальцами. Встав на голову, она внимательно изучала в зеркале перевернутый мир. Во время еды Сума прилепила к щеке кожицу помидора. Когда она увидела себя в зеркале, то дотронулась до кожицы пальцем и стряхнула ее. Это однозначно доказывало, что Сума узнала себя в зеркале, а это высокое интеллектуальное достижение для животного.
Лемуры и низшие обезьяны не способны отождествить себя с отражением в зеркале. Это по силам (а точнее, по уму) лишь человекообразным обезьянам, но и они отличаются умственными способностями: шимпанзе нужен в среднем один день, чтобы начать узнавать себя, орангутанам – 3 дня, а гориллам – 5 дней. Высокую степень интеллекта человекообразных обезьян доказывают и другие опыты.
Однажды им показали лакомство, которое было подвешено так высоко между деревьями, что обезьяны не могли просто залезть туда и достать его. Перед ними также положили несколько кубов разной величины. Обезьяны быстро сообразили, что, ставя кубы друг на друга, можно построить из них башню, влезть наверх и таким образом добраться до желанной еды. Следует добавить, что, возводя башню, обезьяны в основание клали самые большие кубы, а на верхушку – самые маленькие.
Они решают и более сложные задачи: например, вскрывают ящик отверткой, достают из него ключ, открывают им другой ящик, где в конце концов и находят вознаграждение. Впрочем, нередко животные ставят в тупик исследователей, предлагая специфические «обезьяньи» способы решения задач, до которых не мог бы додуматься человек. Например, вместо того, чтобы городить башню из кубов, какая-нибудь обезьяна будет сбивать лакомство, бросая в него палку, или, раскачавшись на веревке, пролетит несколько метров в своей награде.
В любом случае, человекообразные обезьяны всегда обдумывают задачу и находят решение, а порой и не одно. Такой образ действия ученые расценивают как доказательство достаточно развитого интеллекта.
Язык.
Люди издавна мечтали о возможности говорить с животными. Поэтому снова и снова они пытались научить пойманных детенышей человекообразных обезьян речи. Но успеха никто не добился. Обезьянам никогда не удавалось произнести ничего, кроме отдельных невнятных слов, и, уж конечно, их словарный запас не шел ни в какое сравнение со словарным запасом говорящих попугаев.
Во рту и полости зева человекообразных обезьян отсутствуют некоторые звукообразующие элементы органов, которые соответствуют органам речи человека. По этой причине они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они выражают по-разному (всего эти обезьяны издают не больше 30 видов звуков): испуг или угрозу – резкими, пронзительными криками, страстное желание – пыхтением, призыв к вниманию – звуком «э-э-э», недовольство – брюзжанием и радость – визгом. Обезьяна узнает о настроении другого животного и перенимает его навыки, наблюдая за ним. Мимика, жесты, осанка – вот средства, с помощью которых человекообразные обезьяны передают друг другу существенную информацию. А потому исследователи попытались «заговорить» с обезьянами на языке жестов, которыми пользуются для общения между собой глухонемые люди. Спустя короткое время молодые обезьяны выучили целый ряд знаков, и с ними можно было уже вести настоящие беседы.
Профессор Аллан Гарднер говорит четырехлетней шимпанзе Уошо на языке глухонемых: «Пожалуйста – дай – мне - газету». Прежде чем выполнить приказ, обезьяна отвечает: «Пожалуйста – дай – мне - яблоко». То есть она заранее просит вознаграждение, но после этого делает именно то, что от нее требуют.
Чуть позже Гарднер просит: «Пожалуйста – дай – мне - холодильник». Задача, невыполнимая даже для очень сильной обезьяны. Что делает Уошо? Она, ухмыляясь, отвечает жестом: «Ты странный» - и не трогается с места.
Восприятие прекрасного.
Если дать обезьянам бумагу, краски и кисть, то большинство из них тотчас с огромным воодушевлением примутся рисовать. При этом обезьяны действуют очень аккуратно. Рисуя, они редко залезают за край листа, довольно искусно делят плоскость бумаги на части. Возникают картины, довольно сильно напоминающие произведения современного абстрактного искусства.
Неоднократно удавалось выставлять такие работы на художественных выставках, и никто и не догадывался, что авторами их были человекообразные обезьяны. Специалисты-искусствоведы вынесли следующий вердикт произведениям шимпанзе Конго: «Эти композиции выделяются поразительным ритмом, исполнены динамики и гармонии и по форме, и по колориту».
Человекообразные обезьяны охотно рисуют, не требуя за это обычного в других опытах вознаграждения. Они сами знают, завершена картина или нет, и категорически отказываются продолжать законченную, на их взгляд, работу, даже если их настойчиво просят об этом. Они словно настаивают, что малейший штрих испортит картину. Если же в разгар творческого процесса отобрать у обезьян кисточку или бумагу, они откровенно злятся.
Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.
Отправлено: 21.11.07 03:06. Заголовок: enko Есть такой вид ..
enko Есть такой вид людей - графоманы, те кто любит много писать, пусть не всегда к месту. Я вот смотрю здесь разивается модернизация типа - копипастоманы...
Скажи, к чему ты приводишь эти выдержки из каких-то непонятных журналов и даже не даешь ссылку на первоисточник?
Отправлено: 21.11.07 03:44. Заголовок: Я категорически не с..
Я категорически не согласен рассматривать любовь как научную категорию (инструмент эволюции). Врать не буду - читал статью по диагонали, но смысл ясен даже по названия. Любовь - это дар Божий. Она необязательна для эволюции. Для эволюции достаточно то, что человек обладает ярковыраженной способностью к самообучению, которой почти нет у других животных. Но любовь-то с какого боку в эволюции-то? Домышлизмы все это, не поверил...
Отправлено: 21.11.07 03:58. Заголовок: Перечитал статью. Ст..
Перечитал статью. Странная она какая-то. Причем тут, спрашивается, эволюция. Дарвин вообще не то имел в виду. Доказывал, что любовь - это то, что присуще не только человеку. А человек с его предрассудками просто сделал любовь гораздо более сложным чувством. Ну так и есть, можно согласиться... Эволюция причем? Енко, не молчи!
Отправлено: 21.11.07 04:48. Заголовок: Я уже это писал на (..
Я уже это писал на (сам знаешь где), повторю.
Вот что я понял из прочтенных статей, (кратко):
Как не трудно признавать, но человк вид социального стадного животоного, из этого и следует:
Альтруизм, дрбота человека это результат эволюции, например, стаи в которых обезьяны помогали друг другу в трудных ситуациях, делились едой, защищали друг друга вместе воспитывали потомство имели больший успех чем те в которых обстановка как в комуналке - каждый сам за себя.
Кроме того, замечу, что человек делая добрые поступки, подсознательно надеется на ответную благодарность со стороны других людей и Бога, и на то что ему в трудной ситуации тоже помогут.
Также человек подсознательно опасается делать плохие поступки и совершать грех, боясь наказания окружающих людей и Бога.
Все эти поведенческие механизмы выработаны эволюцией и не нужно считать это доказательством существования души.
Так что вера в Бога основана на корыстных мотивах: получить поощрение от Бога и не получить наказание, также как и обезьяна в цирке делает все так, чтобы получить пряник и не получить наказание от дрессировщика.
Зачем нужно любовь?
По -моему, это поведенческий механизм образованный в результате эволюции служащий продолжению рода. Тежелые услвия жизни требовали сосредоточения партнеорв друг на друге, для того чтобы не рассредотачивать ограниченные ресурсы (силы, пищу, и т.д.)
Вы можете сказать, что чем больше партнеров тем больше вероятность того, что хотябы один детеныш выживет.
Лучше вырастить одного полноценного и жизнеспособного детеныша, чем много неполноценных и нежизнеспособных. Да, некоторые малоразвитые животные "берут" количеством (тараканы, крысы, мыши, и т.д.) , но высокоразвитые животные (приматы, слоны, дельфины, касатки...) "берут" качеством потомства, а не количеством!
Думаю это происходит потому что неразвитые животные после рождения потомства не заботятся (или заботятся очень недолго) о нем, и детеныши сразу начинают самостоятельную жизнь, и их выживаемость никак не зависит от родителей, поэтому они могут плодить большое число потомков.
*******************************
Интеллект человека, доброта и другие душевные качества в большой степени есть результат полового отбора, например, зачем павлину такой красивый хвост, он приносит неудобства хозяину, делает его уязвимым для хищников, но он развился потому что являлся показателем качества особи, и при выборе партнера выбирался тот у кого больше и красивее хвост. Аналогично и с мозгом человека, мозг потребляет около 40% всей глюкозы и около 20% кислорода, это очень дорогое удовольствие для организма, человек мог бы прекрасно выжить и без такого развитого мозга, творческих проявлений (стихи, музыка, наука, живопись и т.п) но также как и хвост павлина, так называемые, душевные качества человека являются показателем качества организма поэтому при выборе партнера, выбирались наиболее умные и душевно богатые партнеры.
Отправлено: 21.11.07 05:08. Заголовок: Вот очень интересная..
Чебуратино пишет:
цитата:
Да, я прочитал строки из Ветхого Завета любезно приведенные Енко о том, что Бог-таки создал пресмыкающихся из воды? Вопрос - до человека или после? Если после - то как быть с научными доказательствами того, что динозавры появились гораздо раньше людей. Они лженаучны? Науки нет вообще, так как она вся под властью Бога? Простите, но так можно обосновать любой контраргумент. Факты, доказательства - вот что на самом деле интересно. Иначе споры об этом будут лишены всякого смысла.
Абсолютоно согласен, откровения пророка и т.д. совершенно бездоказательны. Библия не намного более правдоподобна чем мифы древней греции, древнеегипетские трактаты, и другие многочисленные мифы сказки про бабок ежек и лешиев и т.п.
Вот очень интересная статья о происхождении жизни, причем подтвержденная экспериментами.
Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением Многие монастыри царской России служили тюрьмами, в которые заключались лица, обвиняемые в религиозном свободомыслии, участники антицерковных движений, а также боровшиеся против самодержавия, против крепостного гнета, участники революционного движения. Монастырское заключение — одно из самых тяжких наказаний, применяемых православной церковью с давних пор. Так, в Никоновской летописи рассказывается, что еще в начале XI в. еретики заключались в погреба архиерейских домов. Но особенно переполнены мона
Уважаемые администраторы, включите возможность участникам редактировать сообщения после часа, даже на самых жестко модерируемых форумах это разрешается.
Сообщение: 493
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 21.11.07 15:01. Заголовок: Чем больше я тут ..
Чем больше я тут не отвечаю, тем больше вы плодите сообщений...
1. Сыновья Божии - это вовсе не то, что вы думаете! Так назывались потомки Сифа, третьего сына Адама и Евы, потому что они были благочестивыми, в отличие от потомков Каина, а благочестивых людей часто называют в Библии "сыновьями Божиими". Дочери же "человеческие" (а не "Божии") - это внучки и правнучки Каина.
2. Насчёт того, что Христос не умер на кресте. Во-первых, в Евангелии написано, что вечером воины пришли перебить голени распятым, чтобы они быстрее померли, и можно было снять их с креста, и увидели Христа мёртвым. Когда один из воинов для проверки ткнул Его тело копьём, из раны полилась кровь и вода, что свидетельствует о том, что человек умер от разрыва сердца. И вообще, никто не разрешил бы отнести Иисуса в пещеру для погребения, если бы не убедились 100%, что Он мёртв. Во-вторых, про то, что Он дожил до скольки-то лет - глупость. Не Он один носил имя "Иисус", тёзка вполне мог помереть в возрасте 120 лет там где вы сказали.
Enko Вижу, вы лишь изредка комментируете мои ответы, а в основном постите огромные сообщения с насмешками и чужими цитатами, в то время как я до сего момента отвечала только своими словами, опираясь лишь на Библию. А ещё мой вам совет - прочитайте полностью хотя бы одно Евангелие - это можно сделать всего часа за 3, а то и меньше. Вот когда прочитаете, напишите свою критику, это будет гораздо интереснее.
Отправлено: 21.11.07 17:30. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Вижу, вы лишь изредка комментируете мои ответы, а в основном постите огромные сообщения с насмешками и чужими цитатами, в то время как я до сего момента отвечала только своими словами, опираясь лишь на Библию. А ещё мой вам совет - прочитайте полностью хотя бы одно Евангелие - это можно сделать всего часа за 3, а то и меньше. Вот когда прочитаете, напишите свою критику, это будет гораздо интереснее.
Не хочу подп... поддакивать, но действительно было бы интереснее беседовать с Енко, чем с цитатами, пусть даже и из Библии... Хотел бы народ только читать - не сидел бы на форуме.
Отправлено: 21.11.07 22:08. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Enko Вижу, вы лишь изредка комментируете мои ответы, а в основном постите огромные сообщения с насмешками и чужими цитатами, в то время как я до сего момента отвечала только своими словами, опираясь лишь на Библию. А ещё мой вам совет - прочитайте полностью хотя бы одно Евангелие - это можно сделать всего часа за 3, а то и меньше. Вот когда прочитаете, напишите свою критику, это будет гораздо интереснее.
Согласен, переусердствовал с цитатами(с другой стороны, что болтать без фактов???), но среди постов достаточно моих собственных мыслей, например посты: 03:22 от 21ноя, 05:48 от 21ноя, 06:48 от 21ноя и особо хотелось услышать кооментарии по последней исторической справке.
По-моему, столь осуждаемому церковью Гулагу "далеко" до православных монастырей и пыток?!!
И не надо переходить на личности, если вопрос для Вас неудобный и/или Вы не знаете ответ
Отправлено: 21.11.07 23:23. Заголовок: enko Я не думаю, чт..
enko Я не думаю, что Девушке в Черном нечего возразить. Наверняка есть что. Но! Зачем груда текста? Ты ведь даже не выделил основную мысль, когда ее запостил. Мы должны домысливать за тебя что ли? И вообще, все что идет на этой ветке после первого поста - сугубо флуд. Разве что мы все исходим из того, что все мысли про эволюцию странные... Или все странные мысли про эволюцию. Подчеркнуть нужное ) Не надо флудить, товарищи.
По поводу инквизиции. Церковь вроде бы признавала свои ошибки в этом вопросе. С некоторых даже снимала обвинения посмертно. Отличие инквизиции от "Гулага" наверное в том, что первое совершало свои деяния под непосредственным контролем церкви. Второе же - нет. Занимались то по сути одним и тем же. Но не стоит путать времена, когда обе системы существовали. Инквизиция прекратила свое существование задолго до появления "Гулага", а значит церковь поменяла свою позицию касательно наказания виновных. Наверное так. Девушка в Черном меня поправит...
Сообщение: 494
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 22.11.07 00:50. Заголовок: В Гулаге не была,..
В Гулаге не была, поэтому не знаю, лучше там или хуже было, чем в монастырях, но прокомментировать сказанное вами могу. Во-первых, действительно, как сказал Чебуратино, церковь давным-давно пересмотрела свои взгляды на наказания и признала свою ошибку. Во-вторых, следует обратить внимание, что нравы во времена, в которые существовали эти тюрьмы, были вообще очень жестокими. Пытки, нечеловеческие условия содержания, страшные казни - всем этим не гнушались и государственные системы наказания преступников (Кроме того, в самом же тексте указано, что зачастую государство указывало церкви заключать тех или иных неугодных). А из народа, который с детства видел публичные казни на площадях и привык к слухам о пытках, потом вырастали будущие священнослужители и монахи, для которых "благодаря" воспитанию всё это уже не было дикостью, а принималось в порядке вещей. Таким образом, какими государство людей воспитает, такая из них и церковь потом получается!
Отправлено: 22.11.07 01:20. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Во-первых, действительно, как сказал Чебуратино, церковь давным-давно пересмотрела свои взгляды на наказания и признала свою ошибку.
Может вообще вся церковь это одна большая ошибка? А вернее одна из многочисленных сект, только приспособленная государством и монархами для облегчения управления народом? Чем принципиально христианство отличается от секты?!очевидно церковь - гос.секта.
И уж не нужно церкви монополизировать понятие мораль, особенно это актуально в свете вышеуказанной исторической справки.
Библия абсолютно нелогична, противоречива, бездоказательна и не намного более достоверна, чем мифы древней греции, мифы древних египтян, имногие другие мифы и сказки о бабках ежках. В то время как наука дает хоть какие-то более или менее вразумительное объяснения подтвержденные фактами и экспериментами.
Кстати, ты читала открытое письмо академиков РАН к президенту РФ? Что думаешь о нем? (о письме)
Ладно, давайте отойдем от дел земных.
В чем ты видишь необходимость существования бога? Что без него нельзя обосновать существование вселенной?
Ты так и не дала ответ ни мне ни Чебуратино о том в чем смысл творения человека, ответила как-то расплывчато, туманно...
Лаида, пожалуйста, не обижайся на меня, что поделать люблю поспорить, постараюсь "держать себя в руках"...
И Чебуратино, тот еще... сам такое написал, а меня обвиняет в богохульстве
Отправлено: 22.11.07 03:13. Заголовок: enko А че это я тако..
enko А че это я такого-не такого написал? Я спрашивал для себя, надеясь получить ответ, а ты говоришь в утвердительном тоне. Есть разница. И есть разница в "Мифах Древней Греции" и Библии. Достаточно хотя бы вчитаться в название. "Мифы" - это мифы, Библия - это Библия.
Народ, предлагаю сменить тему. Давайте поговорим... ну хотя бы о любви :) Енко на этой ветке привел очень интересную статью. В ней утверждается, что любить оказывается могут не только люди, а и животные. С чем лично я могу согласиться отчасти. Могу согласиться с тем, что у животных тоже существует какой-то определенный критерий, по которому они выбирают себе партнера. Но не могу согласиться с тем, что это можно назвать любовью. Все-таки, любовь в своем высшем человеческом понимании - очень сложное чувство. Многие пытались давать определение этому слову, но мало у кого это получилось сделать максимально точно. Любовь для каждого индвидума, как я считаю, имеет какое-то свое особенное определение, значение. Считаю, что сколько существует людей, столько существует и определений любви.
Библия, и меня это немного удивило, рассматривает только две категории любви - любовь к Богу и любовь к ближнему (без указания полов!) Библейская энциклопедия
Общепринятое понятие о любви дается уже позже. Ну, например, здесь: Брокгауз и Ефрон
На мой взгляд, ни то ни другое определение, не соответсвует истине даже на 30%.
Про библейскую любовь я уже сказал - две категории слишком мало для полноты представления этого понятия. Брокгауз и Ефрон приводят (ну не совсем "приводят" скорее "цитируют") уже несколько видов любвей: половая, родственная, общечеловеческая, и собственно, просто любовь, как высшая духовная эмоция (без всяких уточнений). Что на мой взгляд, тоже мало и неполно.
Парадокс происхождения любви (подразумеваю любовь мужчины к женщине) до сих пор не раскрыт, и думаю вряд ли будет когда-нибудь раскрыт. Скорее всего, это зависит от бесконечного множества факторов, и случайного сочетания их. Парадокс взаимной любви - загадка еще гораздо более сложная. Откуда она берется - я лично не понимаю. А кто-то из участников понимает? )
Отправлено: 22.11.07 04:27. Заголовок: Достаточно хотя бы в..
цитата:
Достаточно хотя бы вчитаться в название. "Мифы" - это мифы, Библия - это Библия.
Даа название очень важная характеристика, наверное это единственное что их отличает
цитата:
Могу согласиться с тем, что у животных тоже существует какой-то определенный критерий, по которому они выбирают себе партнера. Но не могу согласиться с тем, что это можно назвать любовью. Все-таки, любовь в своем высшем человеческом понимании - очень сложное чувство.
Вот человек, ну никак не может смириться что он не персональное творение Бога, а всего лишь развитое животное (хотя животные и весь мир, возможно есть творения Бога).
Гормон любви (некоторые):
Фенилэтиленамин (ФЭА) выбрасывается в кровь, когда мы встречаем того, кто нам нравится, то есть начинает выделяться задолго до первого поцелуя. Пик его концентрации наступает во время свиданий, а тоска между ними означает резкое снижение уровня ФЭА. Но организм не может производить этот гормон постоянно, а потому безумная влюбленность рано или поздно заканчивается. Перейдет она во что-то большее или пополнит коллекцию воспоминаний, от фенилэтиленамина уже не зависит. Постепенно организм привыкает к ФЭА, как и к любому другому амфетамину; самый критический период для двоих - три года после близкого знакомства. Признаки всплеска: сердцебиение, вегетативные реакции (жар, ощущение «бабочек в животе»).
Дофамин регулирует не только состояние влюбленности, но и такие жизненно важные функции, как поиск еды и социальное поведение, а также настроение. Исследования с использованием томографа показали: когда мы смотрим на фотографии любимых, у нас активно работают те же участки мозга, что «включаются» от голода. А вот при чисто сексуальном возбуждении эти участки совершенно спокойны. Так что с дофаминовой точки зрения любовь гораздо ближе к голоду, чем к сексу. Среди последствий дофаминового всплеска - синдром отмены, в народе именуемый «ломкой». Поэтому люди, страдающие дофаминовой зависимостью, меняют партнера, как только отношения проходят стадию эйфорической влюбленности. Признаки всплеска: эйфория, после которой наступает сходное с опьянением состояние.
Окситоцин отвечает за доверие и то особое чувство спокойствия, полноты и комфорта, которое возникает при объятиях, пусть даже на сломанной парковой скамейке под проливным дождем. Недавно исследователи из Цюрихского университета поставили остроумный опыт с применением разработанного ими назального спрея - «микстуры доверия», созданной на базе окситоцина: под ее воздействием почти половина испытуемых, назначенных «инвесторами», были готовы отдать все свои деньги под весьма сомнительное обеспечение. Так было доказано, что окситоцин регулирует не только чувства влюбленных, но и отношения между невлюбленными членами социума. Признаки всплеска: повышенная физическая и эмоциональная чувствительность и напряжение мышц.
Эндорфины это та самая прививка счастья и здоровья, что заставляет влюбленных барышень внезапно и удивительно хорошеть, а также упрямо не болеть вопреки затяжным поцелуям на морозе и явному пренебрежению сном и пищей. Эндорфины - морфины, вырабатываемые самим организмом, действуют так же, как этот болеутоляющий наркотик: расслабляют, успокаивают и поднимают настроение. Когда страсть превратится в осознанную привязанность, или, как сказали бы наши бабушки, настоящую любовь, антистрессовая природа эндорфинов даст чувство безопасности, спокойствия и уюта. Признаки всплеска: беспричинная радость и нестерпимое желание улыбаться.
Серотонин начинает вырабатываться, когда страсти поулягутся; на пике чувств, в период одержимости любимым, уровень серотонина, наоборот, падает вдвое. Влюбленных легко вычислить в местах общественного питания: от острой нехватки серотонина парочки практически не могут есть, ведь этот гормон отвечает за активность желудочно-кишечного тракта. Кроме того, серотонин - гормон сна и наша природная защита от депрессии: у оптимистов он усиленно производится в ответ на стресс. Повысить уровень серотонина вопреки механизму привыкания ко всему на свете, в том числе и к влюбленности, поможет романтический ужин при свечах, устрицах и вине. Признаки всплеска: чувство глубокого удовлетворения.
Сообщение: 495
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 22.11.07 14:28. Заголовок: Библия абсолютно нел..
цитата:
Библия абсолютно нелогична, противоречива, бездоказательна и не намного более достоверна, чем мифы древней греции, мифы древних египтян, имногие другие мифы и сказки о бабках ежках.
Вы её хоть читали полностью? А я читала. Поэтому могу авторитетно заявить, что все кажущиеся противоречия в ней можно объяснить. Ещё раз говорю - знакомиться с Библией по отрывкам и отзывам атеистов - пустое дело. Чтобы судить о предмете, нужно познакомиться с ним достаточно близко.
цитата:
В то время как наука дает хоть какие-то более или менее вразумительное объяснения подтвержденные фактами и экспериментами.
Вразумительные-то они вразумительные, да не совсем. В науке тоже есть противоречия. Кроме того, наука, в отличие от религии, относительна. Мы признаём, что при получении новых данных, может потребоваться полный пересмотр какой-либо области науки. И такое случалось многократно - Галлилей, Коперник, Эйнштейн и т.п. В то время как основные десять заповедей из Библии верующие считают верными до сих пор. Даже учения пророков, бывших до Христа, по своим идеям не очень отличались от Христианства. Христос и его ученики в основном только расширили их, сделали более идеалистичными, что ли.
цитата:
Кстати, ты читала открытое письмо академиков РАН к президенту РФ? Что думаешь о нем? (о письме)
Когда-то читала, но уже забыла. Поэтому думать о нём ничего определённого не могу.
цитата:
В чем ты видишь необходимость существования бога? Что без него нельзя обосновать существование вселенной?
Нет, что без него нельзя обосновать свободу выбора и достойную жизнь после смерти. А без этих двух параметров моя жизнь потеряла бы смысл.
цитата:
Ты так и не дала ответ ни мне ни Чебуратино о том в чем смысл творения человека, ответила как-то расплывчато, туманно...
Почему туманно? Поскольку Бог добр, он хочет, чтобы не только Он, но и другие имели счастье существовать, думать, испытывать чувства, совершать действия. Смысл в этом.
цитата:
Лаида, пожалуйста, не обижайся на меня, что поделать люблю поспорить, постараюсь "держать себя в руках"...
Я не обижаюсь, раньше тоже любила поспорить на религиозные темы, но сейчас не очень, потому что стала более самокритична и вижу свою некомпетентность во многих религиозных вопросах, а поэтому боюсь сказать что-то неправильно. Да ещё боюсь, что посмотрев на то, как я себя веду, люди могут подумать плохое не только обо мне, но, зная о моей вере, и о всех христианах тоже. Ну, я же сплетничаю там и вообще много че плохого делаю. Поэтому без необходимости не кричу о своей вере, чтобы своим недостойным поведением не опозорить её. Просто в теме про Алёнку, разврат и Ферзехода само собой получилось так, что мне пришлось подробно говорить о своей вере, а здесь я тему создала потому что очень уж мне понравилась своя выдумка про эволюцию калькуляторов и захотелось похвастаться. Может, и зря я это сделала, тем более, что хвастаться нехорошо. Но раз уж я ввязалась в этот спор, постараюсь продолжать его, пока вам не надоест. Мне и самой интересно послушать аргументы против своей веры, потому что я люблю усомняться а потом заново доказывать себе что-либо. Однажды я даже подписалась на рассылку "Научный атеизм" или вроде того, чтобы почитать аргументы против своей веры умных людей (атеизм-то всё-таки научный!), но быстро разочаровалась, потому что авторы рассылки никаких умных аргументов не приводили, а просто обзывали и придумывали обзывательские истории про христианских святых и верующих. До подписки на эту рассылку я думала, что большинство атеистов - очень интеллегентные люди. Оказалось, зря... Держать в руках? Разве вас злят мои возражения? Меня ваши - совершенно нет, кроме одного, где вы говорили о том, что Христос не воскрес. Потому что аргументы в пользу этого мне показались очень уж беспочвенными.
цитата:
Народ, предлагаю сменить тему. Давайте поговорим... ну хотя бы о любви :)
цитата:
Гормон любви (некоторые):
Я много минут пыталась написАть ответ на ваши слова о любви и не могу. Мне просто очень больно. Очень больно слышать, как все (не только на форуме, но и в жизни) говорят, что любви на всю жизнь не бывает, что это всё - проходящие со временем гормоны, случайности, юношеский максимализм и т.д. и т.п. Я знаю все ваши аргументы против любви. Я знаю все свои контраргументы. Я знаю, что мы не придём к компромиссу и каждый останется при своём мнении. Поэтому, пожалуйста, пожалейте меня и не обсуждайте при мне эту тему. Я честное слово сейчас плачу. Потому что меня так уже этим довели, что теперь когда при мне даже отвлечённо рассуждают о любви, для меня это как будто руками лапают мою душу без спросу и лезут в мои чувства. Простите уж меня за сентиментальность.
Гормоны фтопку! Согласен с Девушкой в Черном. Любовь не объяснить научными терминами. Чуть попозже постараюсь разгромить все аргументы Енко :) Пока, небольшая пауза. Всем спасибо за дискуссию.
Отправлено: 23.11.07 06:07. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Почему туманно? Поскольку Бог добр, он хочет, чтобы не только Он, но и другие имели счастье существовать, думать, испытывать чувства, совершать действия. Смысл в этом.
Я уже согласен был поверить, но вот это утверждение что Бог всеблагостен и добр меня очень смущает. Землетрясения, наводнения, страшные эпидемии в древности и т.д. и т.п.
Он знал почему когда падет человек, знал как это исправить но почемуто не сделал.
Получу ответ: Бог предоставляет свободный выбор.
Это все равно, что оставить ребенка одного в комнате с электророзеткой, дать ему два гвоздика, и еще при этом уходя, указать на розетку и сказать, чтобы не сувал туда гвоздики, да и безусловно ПРЕДОСТАВАИТЬ ЕМУ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР!!!
цитата:
Я честное слово сейчас плачу. Потому что меня так уже этим довели, что теперь когда при мне даже отвлечённо рассуждают о любви, для меня это как будто руками лапают мою душу без спросу и лезут в мои чувства. Простите уж меня за сентиментальность.
Как хорошо, что есть такие сентиментальные девушки, мне даже расхотелось спорить
Если (не дай Бог) вашего лучшего друга, который был вам очень дорог, допустим, поймает какой-нибудь маньяк и повесит на сооружённой им виселице, а потом какой-нибудь "остроум" в интернете придумает "весёлую" картинку, где виселица танцует и раскачивается туда-сюда вместе с вашим несчастным другом, вам будет приятно? А каково верующему человеку видеть "танцующий" крест с распятым на ним Иисусом Христом? Да и другие "танцующие" изображения Христа обидны. Кроме того, вообще непонятно, зачем смеяться над Тем, в существование которого авторы сайта не верят. То же относится к странице "Я Иисус" (или как там она называется), смысл которой вообще труднопонятен. И к чему всё это богохульство? Ну да ладно, видала я вещи и похуже.
Зато хоть "интеллект-ринг" неплохо придумали. Приведу цитаты из того, что мне там понравилось из высказываний атеистов:
цитата:
О да, конечно, может ты думаешь, что атеисты Библию не открывают, ты ошибаешься, уважающий себя атеист должен знать библию, вот я еще не дочитал, поэтому еще не законченный атеист.
Вот это - правильное рассуждение, а то многие аргументы против веры у людей основываются на элементарном религиозном невежестве. Уважающий себя человек должен знать аргументы и своих сторонников, и своих противников. Я тоже читала книги об эволюции и различные "доказательства" не существования Бога, чтобы грамотно придумывать возражения на всё это. Кстати, особенно забавным мне кажется встреченный давным-давно на одном сайте аргумент атеистов "Раз Бог всесилен, может ли Он создать камень, который сам не сможет поднять? А раз не может, Его нету!" Вы, я вижу, знакомы с логикой, раз увлекаетесь математикой и программированием, так что предлагаю вам самому обдумать этот курьёз.
цитата:
И напоследок – давайте проиграем простые варианты конца, который ждет вас и меня.
Давай
Если вы правы, и Бога нет, и нет жизни после смерти, и нет ответа за грехи – то, после вашей смерти вы ничего не теряете, и я ничего не теряю. Вы не попадаете на атеистические небеса за то, что вы следовали атеистической религии, а я не попадаю в атеистический ад за то, что вашу религию отверг. Ни вы, ни я ничего не теряем – по нулям.
Допустим по нулям, хотя подозреваю, что вы за свою религию мечтаете попасть в Рай и отказываете себе в чем-то ради этого.
Но если я прав, и Бог есть, и есть жизнь после смерти, и придется отвечать за грехи, то я попадаю в Царствие Небесное, потому что мой Спаситель Иисус Христос заплатил за мои грехи и проложил для меня дорогу к Небесному Отцу, а вы попадаете в ад на вечные муки, потому что отвергли любовь и Кровь Спасителя Христа. Вы видите, чем вы рискуете? Я приобретаю все, вы теряете все.
Ну во-первых я бы на вашем месте заглянул бы в чистилище. Во вторых в Библии ад практически не встречается его выдумали для запугивания, В третьих я еще поспорю с Б-гом если он мне даст эту возможность. А в четвертых вы забыли еще n вариантов, где n число других религий, приверженцы которых радосто отправят нас с вами в один ад, хотя кажется у мусульман например для всех разные круги ада, причем для правоверных более страшные чем для неверующих.
Грамотное опровержение. Но есть здравое зерно и в словах верующего, против которого возражает этот атеист. Напишу насчёт этого подробнее, когда обдумаю, как лучше выразить свою мысль.
Ладно, в общем, про этот сайт можно писАть очень и очень долго, а мне нужно делать задания по ПЯВУ и ТРПП, чтобы не отращивать по ним хвосты. Поэтому покамест откланиваюсь...
Сообщение: 497
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 23.11.07 11:05. Заголовок: Ну вот, немного ра..
Ну вот, немного расправилась с ТРПП...
цитата:
Получу ответ: Бог предоставляет свободный выбор.
Это все равно, что оставить ребенка одного в комнате с электророзеткой, дать ему два гвоздика, и еще при этом уходя, указать на розетку и сказать, чтобы не сувал туда гвоздики, да и безусловно ПРЕДОСТАВАИТЬ ЕМУ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР!!!
Ладно, давайте разберём этот вопрос подробнее. Во-первых, как я уже говорила, мне кажется, вы недооцениваете уровень развития Адама и Евы. Во-вторых, следует обратить внимание на то, по каким причинам ребёнок в вашем примере обязательно сунет пальцы в розетку: А. По причине любопытства. Б. По причине непонимания последствий своих действий. Имели ли место эти мотивы в действиях Адама и Евы? Подробнее рассмотрев текст Библии, в котором об этом говорится, убеждаемся, что отчасти, но главное, что подвигнуло Адама и Еву на грех, было вовсе не это. "И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрёте, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." Бытие, 3 гл. Конечно, этот змей был не обычным, на самом деле образ этого животного принял падший ангел, и, следует полагать, Ева это знала. Нужно обратить внимание, что до слов змея ни Ева, ни Адам это дерево не трогали, откуда видим, что их любопытство само по себе было не так сильно, чтобы нарушить заповедь Бога. Подтолкнули её на грех, как видим, слова змея о том, что "знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". Он намекает на то, что Бог якобы обманывает людей, и на то, что Бог боится, как бы люди не стали "круче" Его. Кому было логичнее поверить - падшему ангелу, или Тому, кто создал саму Еву и её мужа? Конечно, Богу. Но недоверие к Нему, гордость, желание стать круче Бога, пересилило логику и стало причиной греха Евы, а потом и Адама. Кстати, из-за гордости и жажды власти пал и сам Сатана, который сперва был ангелом, но затем восстал против Бога, возгордившись и возомнив себя выше Его. Но это ещё не всё. После того, как Ева и Адам съели плод, Бог дал им шанс раскаяться, когда спросил у Адама, зачем он съел плод. Но вместо того, чтобы признать свою ошибку, Адам свалил всю вину на Еву, а Ева - на змея. И только тогда уже Адам и Ева были изгнаны из рая. Из всего этого видим, что пример с ребёнком и розеткой здесь неприменим, потому что причины падения Адама и Евы были другими.
Отправлено: 23.11.07 13:41. Заголовок: И снова здрасьте :) ..
И снова здрасьте :)
enko пишет про гормоны
Интересно, между прочим, написано. Для себя много нового открыл. Вывод сделал такой: любовь - это когда вырабатываются следующие гормоны: Фенилэтиленамин (ФЭА), Дофамин, Окситоцин, Эндорфины, Серотонин. Да, все очень прекрасно. Не хочу искать научную литературу на эту тему, я не биолог и не химик (между прочим, это два самых нелюбимых мною предмета в школе). Соглашусь, как принято говорить, "с фактами". Но - главный вопрос остается открытым - как возникает любовь? Какие факторы влияют на это? Или Вашим, Енко, языком, с чего это вдруг гормоны начинают резко вырабатываться при встрече с любимым человеком, или при возникновении его образа в сознании? Объяснение на уровне хромосом - как у мышей? ) Может, какое-то другое? Знаю, у Вас оно обязательно найдется... Енко, вот скажите, положа руку на сердце, а так ли уж приятно всему искать объяснение? Не проще ли пребывать в счастливом неведении - ну верить в то, что где-то там вверху есть Бог, в то, что после смерти, попадете в рай, в то, что есть на свете любовь, в то что встреча с любимым человеком - на самом деле, не случайность, а так вверху решили. Неужели, если найдете объяснения всему - жить станет легче? Уверяю Вас - вовсе нет. Тогда зачем искать? По мне так лучше оставаться глупым романтиком, чем умным циником. Проще и интереснее так жить.
enko Наверное, правильную мысль сказал твой известный, Женя. На то он и известный :) Но я на своем останусь. Истину хорошо искать, когда знаешь зачем это тебе надо. Не знаешь - не ищи... "Меньше знаешь - крепче спишь" - тоже кто-то из известных сказал
Сообщение: 498
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 24.11.07 01:13. Заголовок: А по-моему, лучше ..
А по-моему, лучше горькая правда, чем сладкое неведение. Но насчёт любви я твёрдо уверена, что эта вещь относится к духовному, а не полностью объяснима материальным. Я бы могла много распространяться и приводить примеры, но не буду, потому что как я уже говорила, мне неприятно обсуждать эту тему.
Отправлено: 24.11.07 02:33. Заголовок: Девушка в чёрном ..
Девушка в чёрном Неприятно говорить на тему любви? По-моему зря. Самая прекрасная тема. Другое дело, что с Енко ее точно не стоит обсуждать. Все равно как на лекцию к матерому профессору попал. Не соглашаться-то можешь, но вот спорить - упаси Господь. Не успеешь пикнуть, как горб вырастет и плеваться начнешь :-)
Вот еще что. Во многих вещах я с тобой был не согласен, Лаида, но в том, что касается любви - я на твоей стороне. Это духовная ценность, которая дается не каждому. Таким как Енко - этого не понять (не в обиду Жене, конечно)
Отправлено: 29.11.07 14:18. Заголовок: Неприятие научного з..
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию
Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма. Современная научная картина мира слишком сложна для массового сознания. Ни один ученый не может вместить в своей отдельно взятой голове все знания, добытые наукой за последние два-три века, что уж говорить о простых смертных. Но это не единственная причина распространения предрассудков, суеверий и лженаучных идей в современном обществе. Не менее важной причиной является несоответствие многих выводов современной науки врожденным свойствам и наклонностям человеческой психики и устоявшимся стереотипам общественного сознания.
В обзорной статье, опубликованной в последнем номере журнала Science, сотрудники психологического факультета Йельского университета (Department of Psychology, Yale University) Пол Блум (Paul Bloom) и Дина Вайсберг (Deena Skolnick Weisberg) рассказывают об исследованиях данного явления, получившего название «сопротивление науке» (resistance to science). Согласно недавно проведенным опросам, 42% взрослых американцев убеждены, что люди и животные существуют в своем нынешнем виде с начала времен. Среди меньшинства, признающего эволюцию и естественный отбор, лишь очень малая часть в состоянии внятно объяснить, что это такое (обычно люди полагают, что эволюция — это некий загадочный закон природы, в силу которого дети лучше приспособлены к среде обитания, чем их родители). «Сопротивление науке» затрагивает не только эволюцию: огромное число людей верит в научно неподтвержденные «медицинские» практики, в привидения, в астрологию и т. д.
Казалось бы, ну и пусть себе верят — лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т. д.
Исследования последних лет показали, что определенные аспекты «сопротивления науке», по-видимому, являются общими для всех народов и культур и проистекают из двух базовых особенностей детской психики. Первая связана с тем, что дети знают «изначально», вторая — с тем, каким образом они усваивают новые знания.
1. Наука противоречит «изначальным» представлениям детей об устройстве мира Даже годовалый младенец — отнюдь не «чистый лист», он обладает по-своему весьма глубоким пониманием физического мира и человеческих отношений. Малышам прекрасно известно, что материальные объекты обладают плотностью, устойчивостью во времени (продолжают существовать, даже если их не видно), что без поддержки они падают и т. д. Они понимают также, что поступки окружающих людей осмысленны и целенаправленны, что их эмоции отражают отношение к разным ситуациям. Эти исходные представления служат необходимой основой для дальнейшего обучения, но они же порой и затрудняют восприятие научных идей.
Например, детская убежденность в том, что без поддержки предметы падают, мешает поверить в шарообразность Земли (ведь тогда все люди, которые «с той стороны», попадали бы вниз). Эта научная концепция полностью принимается ребенком обычно лишь в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся систематические искажения. Например, ребенок может верить, что Земля шарообразная, но при этом считать, что люди живут только на «верхнем» полушарии, а снизу не живут, сваливаются.
Некоторые детские предрассудки оказываются настолько неистребимыми, что даже школьное образование не может их преодолеть. Например, многие студенты американских колледжей полагают, что шарик, выкатившийся из кривой трубки, будет продолжать двигаться по искривленной траектории (выбирают вариант B на приведенном рисунке).
Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики — а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют «неупорядоченной телеологией» (promiscuous teleology).
Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью.
Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).
Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».
Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли.
Другое интуитивное представление, свойственное детям, — это дуализм, или идея о принципиальном различии между материальным и духовным, например между телом и душой, мозгом и сознанием. Американские дошкольники знают, что мозг нужен для осуществления некоторых ментальных функций, в первую очередь сознательных, таких как решение математических задач. Но эти же дошкольники отказываются верить, что мозг нужен и для таких вещей, как игра в прятки или любовь к брату. Когда их спрашивали, что будет, если мозг мальчика пересадить поросенку, дошкольники отвечали, что получится очень умный поросенок, но все желания и знания у него останутся поросячьими.
Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что всё «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге. Противоречие между изначальным дуализмом человеческого мировосприятия и современными научными взглядами порождает причудливые социальные проблемы. Например, дебаты вокруг допустимости экспериментов с животными, человеческими эмбрионами и стволовыми клетками часто сводятся к проблеме наличия у этих объектов «души». Более того, применение магнитно-резонансной томографии для изучения мозга преступников привело к появлению новых, весьма оригинальных веяний в адвокатском деле. Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики.
2. Наука, говорите? Что-то не верится Многое в «сопротивлении науке» определяется врожденными свойствами человеческой психики, но кое-что зависит и от культурной среды. Об этом свидетельствуют, в частности, межнациональные различия в степени сопротивления тем или иным научным идеям. Скажем, неприятие идеи эволюции у американцев выражено намного сильнее, чем в большинстве других развитых стран.
В разных странах считаются «общеизвестными» и не требующими доказательств разные наборы «истин». Такие идеи обычно усваиваются детьми без всякого критического анализа. Типичные примеры — значение общеупотребительных слов, «вера» в микробов и электричество. Существование микробов, например, в развитых странах никем не подвергается сомнению — и дети тоже, нисколько не задумываясь, проникаются искренней верой в существование этих невидимых тварей. Микробы, к счастью, не противоречат никаким «врожденным интуициям», а наоборот, помогают вполне телеологическим образом объяснить болезни, протухание продуктов и др.
Однако большая часть знаний все-таки не принимается без доказательств ни детьми, ни взрослыми. Когда дело касается научных знаний, даже взрослые люди — а о детях и говорить нечего — почти ничего не могут проверить сами по причине некомпетентности. В этом случае (то есть почти всегда) мы заменяем непосредственную оценку достоверности знаний оценкой их источника. Если источник кажется заслуживающим доверия и если в нём самом чувствуется уверенность, мы принимаем новое знание на веру, даже если не поняли толком, о чём речь. Типичный пример — вышеупомянутые американцы, которые верят в естественный отбор, но не в состоянии объяснить, что это такое.
Это касается не только науки. В одном недавнем исследовании людям предложили оценить различные политические программы, о которых испытуемым сообщили, что они исходят от той или иной политической партии (республиканцев или демократов). Испытуемые дали программам с виду вполне осмысленные, аргументированные оценки. Однако статистический анализ показал, что в действительности оценки определялись не содержанием программы и не отношением данного человека к каким-то конкретным законам или действиям правительства, а только лишь «партийной принадлежностью». Например, сторонники демократов поддерживали и совершенно «недемократические» проекты, если им говорили, что проект исходит от их любимой партии.
Выяснилось, что дети, в точности как и взрослые (и даже в еще большей степени), склонны оценивать достоверность информации по «весомости» и «солидности» ее источника. Уже четырех-пятилетние дети отлично знают, что взрослым известно больше, чем сверстникам. Если взрослый и ребенок говорят противоположное, дети верят взрослому. Они уже знают, что среди взрослых есть специалисты разного профиля и что в болезнях лучше разбирается доктор, а в сломанных велосипедах — механик. Кроме того, дети гораздо охотнее верят тому «источнику знаний», который демонстрирует полную уверенность в себе и своих словах. Мямли-ученые с их вечными сомнениями и фразами типа «разумеется, пока это лишь предположение...» никакого доверия у детей не вызывают.
В связи с этим нужно отдать должное дальновидности российских наукоборцев, которые мечтают в учебниках биологии после каждой главы добавить сносочку о том, что «есть, однако, и другая точка зрения...», и вдобавок ввести в школах изучение религиозной картины мира. Конечно, учитель биологии, опутанный «сносочками», не сможет так надувать щеки на уроках, как преподаватель «альтернативного предмета». Кому из них поверят дети — сомневаться не приходится.
Исследователи делают вывод, что «сопротивление науке» зарождается из противоречий между интуитивными представлениями маленьких детей и тем, чему их учат; «сопротивление» переходит из детства во взрослую жизнь, если соответствующие научные идеи не имеют всеобщей поддержки в обществе, и становится особенно сильным, если существует ненаучная альтернатива этим идеям, не противоречащая «элементарному здравому смыслу» и опирающаяся на солидные, уважаемые и очень уверенные в себе «источники». В США именно так обстоит дело с эволюционной биологией и нейробиологией: выводы этих наук противоречат и детской интуиции, и высказываниям многих солидных политиков и религиозных деятелей.
Что уж говорить о ситуации в России. Утешает лишь, что креационисты, фоменковцы и прочие астрологи, конечно, ни в чём не виноваты. Просто «их мозг заставляет их так думать».
(с) Paul Bloom, Deena Skolnick Weisberg. Childhood Origins of Adult Resistance to Science // Science. 2007. V. 316. P. 996–997.
Отправлено: 29.11.07 14:22. Заголовок: Возраст Земли Матер..
Возраст Земли
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Возраст Земли — время, которое прошло с момента образования Земли как самостоятельного планетарного тела. В настоящее время это время оценивается в 4,54—4,57 млрд лет.
Содержание [убрать] 1 Научные оценки возраста Земли 2 Религиозные и псевдонаучные концепции 2.1 Индуизм 2.2 Китайская мифология 2.3 Христианство и иудаизм 2.4 Креационистские подходы и их критика[2] 2.4.1 Вымывыние солей через реки в океаны 2.4.2 Гелий в земной атмосфере 2.4.3 Пыль на Луне 3 Примечания 4 Ссылки 4.1 Креационисты 5 Литература
Научные оценки возраста Земли
Согласно данным радиоизотопных датировок, возраст Земли составляет 4,6—5 миллиардов лет Остатки растений и животных позволяют узнавать возраст горных пород. Все слышали о каменноугольном периоде, когда образовались крупнейшие месторождения на территориях, где ныне находятся Донбасс, Подмосковье и многие другие районы. В Поволжье крупные месторождения нефти заключены в породах, которые отлагались во время девонского периода, а знаменитые месторождения фосфоритов в Южном Казахстане приурочены к осадкам морей кембрийского периода. Короче говоря, в разное время на Земле отлагались разные ценные полезные ископаемые. Поэтому для их поисков надо уметь узнавать, в какую эпоху отлагались соответствующие слои и чем они отличаются от более молодых и более древних осадочных толщ.
На помощь геологам приходит палеонтология — наука об организмах геологического прошлого и о развитии живой природы в течение геологических времен. Если мы находим в пласте известняка панцирь трилобита, то можно уверенно сказать, что известняк образовался в палеозойскую эру. Этот пласт гораздо старше, чем слои, в которых найдены кости млекопитающих животных. Иногда бывает достаточно небольшой раковинки, крохотного обломка окаменевшей древесины, чтобы определить, в какой период отлагались те или иные слои.
Изучив последовательно смену событий — и геологических и биологических, ученые разделили всю долгую историю нашей планеты на пять наиболее крупных отрезков — эр. Три последние эры — палеозойская, мезозойская и кайнозойская (от греческих слов «палеос» — древний, «мезос» — средний, «кайнос» — новый и «зое» — жизнь) — разделяются на несколько периодов, а периоды, в свою очередь, — на эпохи и века. Две наиболее древние и самые продолжительные эры — архейская и протерозойская (по-гречески «археос» — древний, старый и «протерос» — первый, начальный) — на периоды, эпохи и века пока не разделяются. Во второй половине протерозойской эры в морях существовало много водорослей и появились первые животные.
Возраст горных пород, устанавливаемый по остаткам растений и животных, называют относительным геологическим возрастом. Мы можем узнать, моложе или древнее тот или иной пласт песчаника или глины по сравнению с пластами соседнего района.
Но ведь этого мало. Важно знать, на сколько лет древнее или моложе, то есть знать не только относительный, но и абсолютный геологический возраст горных пород, выраженный в миллионах и миллиардах лет. Успехи атомной физики позволяют геологам достаточно точно определять возраст горных пород. При этом они используют явления радиоактивности. Атомы некоторых элементов — урана, радия, тория и других — не остаются постоянными. Они изменяются, выделяя заряженные мельчайшие частицы (это и называется радиоактивным излучением), и превращаются в атомы свинца, гелия и других элементов. Скорость таких превращений для каждого элемента постоянна. Так, уран с атомным весом 238 (U238) превращается в свинец и гелий. Чтобы половина атомов урана превратилась в атомы свинца, требуется 4520 млн лет. Это время называется периодом полураспада урана. Для радия период полураспада 1590 лет, для тория — 13 900 млн лет. Выяснилось, что способностью к радиоактивному распаду обладают некоторые разновидности атомов и у более широко распространенных элементов. Такие разновидности атомов называют радиоактивными изотопами. Радиоактивный изотоп калия (К40) имеет период полураспада в 1,25 млрд лет и превращается в атомы инертного газа аргона, а у изотопа рубидия (Rb87) — 50 млрд лет, и превращается он в атомы стронция. Даже углерод имеет радиоактивные изотопы Си, которые превращаются в атомы азота, а период полураспада составляет 5760 лет.
Метод вычисления абсолютного возраста горной породы по радиоактивным элементам и изотопам состоит в том, что ученые — физики и химики — подсчитывают, сколько содержится в горной породе атомов радиоактивных элементов — «родителей», а также «новорожденных» элементов — «детей». Затем, зная, сколько времени нужно для превращения половины атомов (период полураспада) и сколько атомов распалось в изучаемой горной породе, составляют простую арифметическую пропорцию. [1]
Религиозные и псевдонаучные концепции
Индуизм Согласно индуистской космологии пуран существует вечный цикл попеременного создания и разрушения вселенной. Продолжительность существования вселенной составляется около 4,32 млрд лет (один день Брахмы). По прошествии дня Брахмы вселенная разрушается огнем или водными элементами, после чего Брахма отдыхает в течение одной ночи, длящейся столь же долго, как день, а затем вновь творит вселенную. «Жизнь» Брахмы длится 100 лет (311 триллионов лет по человеческим меркам), после чего он «умирает» и спустя ещё сто лет Брахмы «рождается» вновь. По верованиям индуистов, с момента рождения последнего Брахмы прошёл 51 год Брахмы.
Таким образом, индуистская космология потенциально допускает существование Земли в течение неопределенно долгого периода времени. По мнению таких научно-популярных авторов как Майкл Кремо и Ричард Томпсон, возраст Земли исчисляется в миллиардах лет.
Китайская мифология В китайской мифологии Земля циклически создается и разрушается. С момента создания Земли до разрушения проходит более 23 млн лет.
Христианство и иудаизм Христиане пытались вычислить возраст Земли и вселенной на основе генеалогий патриархов, содержащихся в первой книге Библии Бытие. Библейские генеалогии сообщают, сколько лет прожил каждый патриарх от Адама до Авраама и в каком возрасте у него родился первенец, что позволяет вычислить время создания Земли (Быт., 1:1). Одной из наиболее известных попыток вычислить таким образом возраст Земли и вселенной является оценка архиепископа Ашера, опубликованная им в 1654 году. Основываясь на данных Библии, астрономии и нумерологии, Ашер заключил, что сотворение Земли произошло в 9 часов утра 23 октября 4004 года до н. э.
Сегодня христианские, исламские и иудаистские фундаменталисты, получившие названия «младоземельные креационисты», основываясь на религиозных текстах (прежде всего, на книге Бытия (Берешит)), утверждают, что возраст Земли и вселенной не превышает 6—10 тысяч лет. Постулируя безусловный авторитет Библии и Торы, они отклоняют научные оценки возраста Земли. Младоземельными креационистами создан ряд организаций, целью которых является обоснование, защита и популяризация буквального истолкования священных текстов и основанного на нём богословия.
Другие христиане и иудаисты отклоняют буквальное прочтение священных текстов, на основе которого фундаменталисты делают заключения о малом возрасте Земли, и в основном склонны принимать научную оценку возраста планеты. В христианстве существует несколько толкований Библии, позволяющих согласовать текст первых глав книги Бытия и длительный срок существования Земли. Они включают:
понимание слова «день», используемое в сказании о создании Земли, как обозначения более длительного периода по сравнению с днем в обычном значении этого слова; утверждение о том, что между днями творения прошли длительные промежутки времени, не упомянутые в Библии.
Креационистские подходы и их критика
Подавляющее большинство учёных согласно с оценкой возраста Земли в 4,5 млрд лет, однако многие верующие и некоторые ученые приводят данные ряда наблюдений, которые (в их интерпретации) говорят о неверности этой оценки. Главные недостатки аргументации креационистов — экстраполяция во времени существенно нестационарных процессов, неучёт существования в природе процессов, обратных рассматриваемому, а также использование в расчётах недостоверных либо устаревших данных. В противоположность креационистским «методам» датировки, используемые в геологии радиоизотопные методы абсолютных датировок основаны на стационарном радиоактивном распаде. Ниже приведены три примера наиболее серьезных креационистских аргументов (хотя в креационистской литературе встречаются многие и другие).
Вымывыние солей через реки в океаны В 1965 году журнал «Chemical Oceanography» опубликовал данные по «временам пребывания» некоторых металлов в океанах. Данные были получены делением содержания металла в океанской воде на скорость выноса этого металла в океан речными системами.
Некоторые креационисты воспроизвели опубликованную таблицу, заявив, что эти числа дают «верхний предел» возраста океанов (и, следовательно, Земли), поскольку они показывают то время, которое необходимо рекам, чтобы заполнить океаны металлами от нуля до современного состояния. Однако при этом были воспроизведены не все числа, а только те, которые были «удобны» креационистам. Например, оценённый таким способом «верхний предел возраста Земли» для солей железа составляет всего 140 лет, а для солей алюминия — 100 лет, что абсурдно.
Для большинства из приведенных металлов известно, что скорости их привноса и выноса приблизительно совпадают в пределах ошибки измерений (химия океанского дна еще недостаточно хорошо известна). Невозможно вывести время, на основании почти равновесного процесса: равновесная концентрация может сохраняться постоянной неопределенно долгое время. Для металлов, у которых скорости привноса и выноса не совпадают, они, тем не менее, близки, причем зачастую неопределенности в этих случаях много больше разности оцениваемых значений скоростей.
Гелий в земной атмосфере
Креационисты считают, что гелий-4 образуется в результате радиоактивного распада (альфа-частица — это и есть ядро гелия); вследствие этого процесса он постоянно добавляется в атмосферу. Гелий, в отличие от водорода, недостаточно легок, чтобы преодолеть земное притяжение, и, следовательно, он должен со временем накапливаться в атмосфере. Современные количества гелия в атмосфере могли накопиться менее чем за двести тысяч лет, следовательно, Земля молода.
Этот аргумент можно принять только в случае, если гелий не может покинуть атмосферу. Однако существуют механизмы, за счет которых это все же происходит, причем расчетная скорость оттока гелия приблизительно равна скорости его прироста в результате радиоактивного распада.
Пыль на Луне
Этот аргумент основан на единичных измерениях потока метеоритной пыли, падающей на Землю, произведенных Хансом Петерсоном, которые дали значение в 14 млн т/год. Эти значения пренебрежимо малы по сравнению со скоростями эрозии на Земле, но на Луне, где эрозии нет, аналогичный приток пыли в течение миллионов лет должен был бы образовать толстый слой пыли (десятки м толщиной).
Петерсон, находясь на вершине горы, использовал прибор, предназначенный для измерения уровня смога. Он измерил количество собранного никеля и произвел вычисления, основанные на предположении, что весь собранный никель имел космическое происхождение, что на самом деле неверно.
Дальнейшие более точные измерения в последующие годы дали значения 20—40 тыс. т/год для притока метеоритной пыли на Землю. Измерения сделанные разными методами (химический состав океанских осадков, спутниковые детекторы, скорость образования микрократеров на поверхности Луны) согласуются между собой и дают приблизительно одинаковые значения, которые на три порядка ниже использованных креационистами в расчетах. Если подставить новые данные в расчеты креационистов, то получим толщину слоя метеоритной пыли на Луне менее 30 см, что соответствует действительности.
Неприятно говорить на тему любви? По-моему зря. Самая прекрасная тема.
Да, самая прекрасная тема - но люди в своих обсуждениях так над нею измываются, что она превращается в самую ужасную.
цитата:
Вот еще что. Во многих вещах я с тобой был не согласен, Лаида, но в том, что касается любви - я на твоей стороне. Это духовная ценность, которая дается не каждому. Таким как Енко - этого не понять (не в обиду Жене, конечно)
Почему же? Я в принципе по складу мышления подобна Енко - так же люблю мыслить рационально, логически. Но это не мешает мне отделять "мух от котлет" - материальное от духовного. Материалистический подход - это зачастую очень даже хорошо и разумно, но нужно знать и границы его применения.
Прочитала ваши цитаты ещё вчера, но форум был тогда почему-то недоступен, так что смога ответить только сегодня.
цитата:
Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков.
Я считаю, что причина этого совершенно прозаична и не связана с детской психологией: просто у американцев никудышная система образования. Как-то в "Науке и жизни", кажется, публиковали их вступительные задачи и экзаменационные - для школьников. Прочитав ту статью, не могла не вспомнить Задорнова. Американцы просто действительно тупые. Об этом говорят факты и ничего тут не поделаешь.
Насчёт же того, что детям свойственно приписывать любому предмету цель и быть эдакими креационистами, по-моему, это как раз говорит в пользу существования Бога - раз уж с рождения человек подозревает, что Бог есть.
цитата:
Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики.
А в принципе, так и есть. Если отрицать свободу выбора, то никто и ни в чём не виноват. Мы просто толпа биомеханизмов, совершенно предопределённо выполняющие заложенные в нас функции.
цитата:
Когда дело касается научных знаний, даже взрослые люди — а о детях и говорить нечего — почти ничего не могут проверить сами по причине некомпетентности.
А по-моему, как раз многое, по крайней мере, основное в науке можно проверить и понять. Только очень специализированные и сложные теории могут быть действительно недоступны неподготовленному человеку. Я, например, "верю" в микробов, потому что сама видела их под микроскопом лично. Также детально описанные в книгах по физике опыты не противоречат здравому смыслу и вполне осмысленно мной принимаются. Даже сложные вещи, например, то, откуда узнали про чёрные дыры, квазары, как измеряют расстояния до звёзд и узнают о состоянии вселенной, почему верна теория относительности и т.д. и т.п. - всё более-менее могу логично объяснить Я, ВСЕГО ЛИШЬ ПОДРОСТОК 17 ЛЕТ! Не говоря уж о взрослых. Они-то тем более наверняка могут это всё понять, если хоть немножко захотят (если, конечно, они не американцы).
А ещё обидно, что креационистов назвали наукоборцами.
Сообщение: 210
Настроение: Всем доброго времени суток!
Зарегистрирован: 15.10.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
3
Замечания:
Награды:
Отправлено: 01.12.07 14:10. Заголовок: ДвЧ, а как ты объясн..
ДвЧ, а как ты объяснишь многочисленные открытия, сделанные в США? Ах да, некоторые сделаны не американцами. Но человек, живущий с среде тупых, тупеет сам.
Енко высказал далеко не приятные для тебя мысли, но это не дает права срываться на других. Удачи!
Отправлено: 01.12.07 19:29. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Насчёт же того, что детям свойственно приписывать любому предмету цель и быть эдакими креационистами, по-моему, это как раз говорит в пользу существования Бога - раз уж с рождения человек подозревает, что Бог есть.
Дети также верят в Деда Мороза, Бабу Ягу и Колобка - по твоей логике это как раз говорит в пользу существования Деда Мороза, Бабы Яги и Колобка
цитата:
А ещё обидно, что креационистов назвали наукоборцами.
Сообщение: 507
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 02.12.07 11:18. Заголовок: ДвЧ, а как ты объясн..
цитата:
ДвЧ, а как ты объяснишь многочисленные открытия, сделанные в США? Ах да, некоторые сделаны не американцами. Но человек, живущий с среде тупых, тупеет сам.
Естественно, я не говорю, что ВСЕ американцы "тупые". Основная масса населения такова. Но есть, конечно, и элита, к которой, разумеется, и принадлежат учёные, как родившиеся в америке, так и приезжие.
Насчёт колобка - колобок был навязан детям взрослым, а креацианистские идеи появляются у них сами собой. В этом коренная разница!
А насчёт возраста Земли - тут и комментировать нечего. Никакие данные о возрасте Земли не противоречат Библии, если понимать, конечно, "день" творения не буквально, а как этап. Непонятно даже, почему некоторые так упорно пытаются доказать маленький возраст Земли.
Сообщение: 508
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 03.12.07 00:46. Заголовок: Ладно, не буду вст..
Ладно, не буду вступать в политические дискуссии, отмечу лишь, что слабость американского образования (в целом, а не отдельных элитных учереждений) - факт общепризнанный и неопровержимый.
Отправлено: 03.12.07 01:49. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Ладно, не буду вступать в политические дискуссии, отмечу лишь, что слабость американского образования (в целом, а не отдельных элитных учереждений) - факт общепризнанный и неопровержимый.
Отмечу, что наш самый лучший ВУЗ - МГУ по рейтингу находится примерно на сотом месте в мире.
Я бываю на разных мат. форумах. По словам российских ученых математиков, которые уехали в Европу наша наука и теоретическая математика и физика, в частности, очень сильно отстали.
Сообщение: 509
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 05.12.07 14:01. Заголовок: Одно дело - наша н..
Одно дело - наша наука отстала, т.е. подводит наша элита, учёные, а совсем другое - отсталость народа, основной массы населения. Нужно разделять эти понятия - элита и основная масса.
Отправлено: 07.12.07 06:00. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Одно дело - наша наука отстала, т.е. подводит наша элита, учёные, а совсем другое - отсталость народа, основной массы населения. Нужно разделять эти понятия - элита и основная масса.
Какая масса, Росиия (особенно деревня) уже "спилась"...
Особенно, после оглашения результатов последних выборов, вообще, стало ясно каков интеллектуальный потенциал народа...
Я Русский, Вы не подумайте ничего такого, но мне очень обидно за Россию..
1 В начале было слово, и слово было 2 байта, а больше ничего не было.
2 И отделил Бог единицу от нуля, и увидел, что это хорошо.
3 И сказал Бог: да будут данные, и стало так.
4 И сказал Бог: да соберутся данные каждые в свое место, и создал дискеты, и винчестеры, и компакт-диски.
5 И сказал Бог: да будут компьютеры, чтобы было куда пихать дискеты, и винчестеры, и компакт-диски, и сотворил компьютеры, и нарек их хардом, и отделил хард от софта.
6 Софта же еще не было, но Бог быстро исправился, и создал программы большие и маленькие, и сказал им: плодитесь и размножайте, и заполняйте всю память.
7 Hо надоело Ему создавать программы самому, и сказал Бог: создадим программиста по образу и подобию нашему, и да владычествует над компьютерами, и над программами, и над данными. И создал Бог программиста, и поселил его в своем ВЦ, чтобы работал в нем. И повел Он программиста к дереву каталогов, и заповедал: из всякого каталога можешь запускать программы, только из каталога Windows не запускай, ибо маст дай.
8 И сказал Бог: не хорошо программисту быть одному, сотворим ему пользователя, соответственно ему. И взял Он у программиста кость, в коей не было мозга, и создал пользователя, и привел его к программисту; и нарек программист его юзером. И сидели они оба под голым ДОСом, и не стыдились.
9 Билл был хитрее всех зверей полевых. И сказал Билл юзеру: подлинно ли сказал Бог: не запускайте никакого софта? И сказал юзер: всякий софт мы можем запускать, и лишь из каталога Windows не можем, ибо маст дай. И сказал Билл юзеру: давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел! В день, когда запустите Windows, будете как боги, ибо одним кликом мышки сотворите что угодно. И увидел юзер, что винды приятны для глаз и вожделенны, потому что делают ненужным знание, и поставил их на свой компьютер; а затем сказал программисту, что это круто, и он тоже поставил.
10 И отправился программист искать свежие драйвера, и воззвал Бог к программисту и сказал ему: где ты? Программист сказал: ищу свежие драйвера, ибо нет их под голым ДОСом. И сказал Бог: кто тебе сказал про драйвера? Уж не запускал ли ты винды? Программист сказал: юзер, которого Ты мне дал, сказал, что отныне хочет программы только под винды, и я их поставил. И сказал Бог юзеру: что это ты сделал? Юзер сказал: Билл обольстил меня.
11 И сказал Бог Биллу: за то, что ты сделал, проклят ты пред всеми скотами и всеми зверями полевыми, и вражду положу между тобою и программистом: он будет ругать тебя нехорошими словами, а ты будешь продавать ему винды.
12 Юзеру сказал: умножу скорбь твою и истощу кошелек твой, и будешь пользоваться кривыми программами, и не сможешь прожить без программиста, и он будет господствовать над тобой.
13 Программисту же сказал: за то, что послушал юзера, прокляты компьютеры для тебя; глюки и вирусы произведут они тебе; со скорбью будешь вычищать их во дни работы твоей; в поте лица своего будешь отлаживать код свой.
14 И выслал Бог их из своего ВЦ, и поставил пароль на вход.
Отправлено: 07.12.07 20:38. Заголовок: Призвал Бог к себе н..
Призвал Бог к себе на Небеса трех президентов (США, России и Украины) и говорит: - Господа президенты, я призвал вас для того, чтобы сообщить одну пренеприятнейшую новость: через две недели будет конец света. Я хочу, чтобы вы сообщили эту горькую новость своим народам.
Выступление Американского Президента по телевидению: - Братья и сестры, у меня для вас две новости. Хорошая и плохая. Первая - Бог все-таки есть! Вторая - через две недели будет конец света.
Выступление Российского Президента по телевидению и радио: - Дамы и господа, у меня для вас две новости. Обе плохие. Первая - Бог все-таки есть. Вторая - через две недели будет конец света.
Выступление Украинского Президента по телевидению и радио: - Мой народ, у меня для вас две новости. Обе хорошие. Первая - Сам Бог признал меня Президентом. Вторая - править я буду до конца света
Отправлено: 07.12.07 20:53. Заголовок: РЕЛИГИЯ И НАУКА Вс..
РЕЛИГИЯ И НАУКА
Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли. Это следует постоянно иметь в виду, когда хотят понять религиозные движения и их развитие. Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались.
Какие же чувства и потребности привели людей к религиозным идеям и вере в самом широком смысле этого слова? Если мы хоть немного поразмыслим над этим, то вскоре поймем, что у колыбели религиозных идей и переживаний стоят самые различные чувства. У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью. Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо. Для этого производят определенные действия и приносят жертвы, которые, согласно передаваемым из поколения в поколение верованиям, способствуют умиротворению этого существа, т. е. делают его более милостивым по отношению к человеку. В этом смысле я говорю о религии страха. Стабилизации этой религии, но не ее возникновению, в значительной степени способствует образование особой касты жрецов, берущих на себя роль посредников между людьми и теми существами, которых люди боятся, и основывающих на этом свою гегемонию. Часто вождь или правитель, чье положение определяется другими факторами, или же какой-нибудь привилегированный класс сочетает светскую власть с функциями жрецов, либо же правящая политическая каста объединяется с кастой жрецов для достижения общих интересов.
Другим источником религиозных образов служат общественные чувства. Отец, мать, вожди большого человеческого коллектива смертны и могут ошибаться. Стремление обрести руководство, любовь и поддержку служит толчком к созданию социальной и моральной концепции бога. Божье провидение хранит человека, властвует над его судьбой, вознаграждает и карает его. Бог, в соответствии с представлениями людей, является хранителем жизни племени, человечества, да и жизни в самом широком смысле этого слова, утешителем в несчастье и неудовлетворенном желании, хранителем душ умерших. Такова социальная, или моральная, концепция бога.
Уже в священном писании можно проследить превращение религии страха в моральную религию. Продолжение этой эволюции можно обнаружить в Новом завете. Религии всех культурных народов, в частности народов Востока, по сути дела являются моральными религиями. В жизни народа переход от религии страха к моральной религии означает важный прогресс. Следует предостеречь от неправильного представления о том, будто религии первобытных людей – это религии страха в чистом виде, а религии цивилизованных народов – это моральные религии также в чистом виде. И те, и другие представляют собой нечто смешанное, хотя на более высоких ступенях развития общественной жизни моральная религия преобладает.
Общим для всех этих типов является антропоморфный характер идеи бога. Как правило, этот уровень удается превзойти лишь отдельным особенно выдающимся личностям и особенно высоко развитым обществам. Но и у тех, и у других существует еще и третья ступень религиозного чувства, хотя в чистом виде она встречается редко. Я назову эту ступень космическим религиозным чувством. Тому, кто чужд этому чувству, очень трудно объяснить, в чем оно состоит, тем более, что антропоморфной концепции бога, соответствующей ему, не существует.
Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, – с другой. Он начинает рассматривать свое существование как своего рода тюремное заключение и лишь всю Вселенную в целом воспринимает как нечто единое и осмысленное. Зачатки космического религиозного чувства можно обнаружить на более ранних ступенях развития, например, в некоторых псалмах Давида и книгах пророков Ветхого завета. Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме.
Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего.
Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки.
Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве.
Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 39, с. 126
Сообщение: 513
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 08.12.07 00:44. Заголовок: Все, что сделано и п..
цитата:
Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли.
Позвольте высказать своё несогласие. Антон Буюклы бросился на амбразуру тоже, чтобы удолетворить потребности и утолить боль? Вы можете сказать, что да, чтобы удолетворить потребность чувствовать себя "хорошим", но посмотрите сами, как неуверенно могут звучать эти слова в этой ситуации... У меня другое мнение на этот счёт: да, большую часть поступков человек совершает чтобы получить удовольствие и избежать боли. Но в одном случае это правило может нарушаться. Если человек ЛЮБИТ. Потому что тогда он заботится не только о том, чтобы было хорошо ему, но и о том, чтобы было хорошо любимому человеку (любовь к детям, родителям, друзьям, чувство долга перед многими людьми - перед своей страной, тоже сюда относится). Иногда даже этот второй случай затмевает естественную любовь к себе - вот Буюклы готов был свою жизнь отдать, чтобы не умерли его товарищи.
А вообще, все дальнейшие рассуждения насчёт религий мгновенно разрушаются и не имеют никакой опасности для суждений верующего, если изначально предположить, что хотя бы одна из религий - ПРАВДА, а не выдумка человека. Это - теория, изначально построенная на тезисе "религия - выдумка". Могу немного сказать о космическом религиозном чувстве. По-моему, это недоразвитое чувство любви к Богу, которое так ценится в христианстве. Потому что ощущая величие вселенной и проявляя желание постигать её, мы восхищаемся творением, забывая о Творце. В то время как христианин дополняет это чувство тем, что в величии творения он находит повод прославить Творца. Это если конечно изначально предположить, что Творец таковой есть, а моя точка зрения, как вы знаете, строится как раз на этом.
Отправлено: 20.12.07 16:01. Заголовок: $1000 каждому, кто п..
$1000 каждому, кто последовательно и непротиворечиво изложит евангельские события от начал суда Пилата до воскресения Иисуса Христа на небо
Организация PostFun (по-видимому, “Постфундаментализм”) обратила внимание на то, что критики Библии заявляют (по мнению богословов и верующих – совершенно безосновательно), что четыре евангелиста так противоречиво рассказывают о последних днях пребывания Иисуса Христа на земле, что согласовать эти противоречия никак нельзя. Из этой противоречивости Библии критики делают два вывода: 1. Библия – ошибается и 2. Воскресения Иисуса Христа не было.
В ответ на эти упреки богословы справедливо говорят, что о последних днях пребывания Иисуса Христа на земле говорят четыре свидетели-апостолы: Матфей, Марк, Лука и Иоанн. Каждый из них не противоречит другим, а только дополняет других. Каждый из них абсолютно точно говорит о том, что считает нужным. Описать все, что сделал Иисуса Христос невозможно. Евангелист Иоанн, изложив свой рассказ об Иисусе Христе, в заключение пишет: “Много и другое сотворил Иисус; но если бы написать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь” (21:25). Это во-первых, а во вторых, - четыре очевидца одних и тех же события всегда рассказывают об этих событиях по-своему, - не так, как три других. Вот и вся загадка так называемых противоречий евангельских рассказов об Иисусе Христе. Но атеисты не унимаются. Они всячески стараются уличить священное писание во лжи. Нам, богословам и верующим, особенно больно, что они объектом своей критики избирают самый сакральный - сакральный из всех сакральных! – момент во всей истории Вселенной и человечества – момент распятия, смерти и воскресения Иисуса Христа.
Но при всем при этом следует признать, что богословская мысль до сих пор убедительно не разрешила евангельских разночтений о последних днях земной жизни Иисуса Христа. Организация “Постфан” обращается к богословам, верующим ученым и простым верующим обогатить христианскую богословскую мысль и помочь согласовать между собой рассказы четырех евангелистов. Для этого надо прочитать всего 11 страничек текста (Матфея, главы 27-28; Марка, главы 15-16, Луки, главы 23-24, Иоанна, главы 19-21) и, не пропуская ни одного священного слова, составить из них цельный и непротиворечивый рассказ. Для связки между словами евангелистов можно употреблять свои слова, предложения и в примечаниях давать дополнительные толкования. В целом, должен получится рассказ где-то на 15-30 страничек текста. В этом тексте, прежде всего, должны быть согласованы такие разночтения сообщений евангелистов и уточнено:
1. В какой день Иудейской Пасхи распяли Иисуса Христа?
А. Евангелист Иоанн пишет, что это было накануне дня иудейской Пасхи: “Тогда была пятница перед Пасхой” (19:14).
Б. Евангелисты Матфей, Марк и Лука говорят, что это было в самый день иудейской Пасхи и что Христос успел отпраздновать иудейскую Пасху. Как должно быть всем известно, что день в иудейском календаре начинается с предшествующего вечера.
В котором часу распяли Иисуса Христа? А. Евангелист Иоанн сообщает, что Пилат начал судить Иисуса Христа в шесть часов: “Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый. И сказал Пилат…” (19:14).
Б. Но евангелист Марк сообщает, что в три часа Иисус Христос уже был распят: “Был час третий, и Его распяли” (15:25).
Надо уточнить: если Иисуса Христа распяли в “час третий”, то кого начал судить Пилат в “час шестый”. А если Пилат начал судить Иисуса Христа в час шестый, то кто это уже с часу третьего висел на кресте?
Какие последние слова произнес Иисус Христос на кресте? А. “Боже мой, Боже мой! Зачем ты меня оставил?” ( Матфей,27:46; Марк, 15:34).
Б. “Отче, в руки твои предаю дух мой”, - и сие сказав, испустил дух. (Лука, 23:46)
В. “Сказал: “Свершилось!”. И преклонив голову, предал дух” (Иоанн, 19:30).
Кто в день воскресный первым пришел ко гробу Иисуса Христа? А. Одна Мария Магдалина (Иоанна, 20:1).
Б.Камень уже отвален. На камне сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4).
В. Камень отвален. Сидит два юноши-ангелы (Луки, 24:4).
Г. Камень отвален. Никого нет. Ничего не видели (Иоанна, 20:1-2).
6.Какие первые слова и от кого услышали женщины?
А.Ангел, отваливший камень: “Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею, там их ожидает Иисус Христос” (Матфея, 28:5-7; Марка, 16:6-7).
Б. Два мужа сказали о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:6-7).
В. Христос Марии: “Чего плачешь?” (Иоанна, 20:13)
7.Что после этого сделали женщины?
А. Побежали и встретили Иисуса Христа (Матфея, 28:8).
Б. Мария поговорила с Иисусом Христом (Иоанна, 20:14).
В. Мария сказала апостолам о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:9).
Г. Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марка, 16:8).
8.С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?
А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
9.Что приказал апостолам воскресший Иисус Христос?
А. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите “силы свыше” (Деяние, 1: 4-8).
Б. Идите в Галилею и ждите меня там (Матфея, 28:10; Марка, 16:7).
В. Женщины ничего не передали и не рассказали апостолам (Марка,16:8).
10. Скольким апостолам впервые явился Иисус Христос?
А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
Б. 11-ти апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
В.!0-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
11. Где апостолы впервые увидели воскресшего Иисуса Христа?
А. В Галилее (Матфея, 28:10, 16-20).
Б. В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн).
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
13. Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?
А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
В. Из горы в Галилеи (Иоанна, глава 21).
Дополнение: В рассказах о последних дня пребывания на земле Иисуса Христа есть и другие разночтения. Но если Вам удастся согласовать только перечисленные разночтения, то вознаграждение вам гарантировано.
Напишите свое цельное, последовательное и непротиворечивое изложение предложенной темы, отпечатайте его на машинке в двух экземплярах и высылайте заказным письмом с уведомлением по адресу:
Read the Bible PO Box 3127 Moskow ID 83843-0127
Или же передайте свой труд по электронной почте: editor@postfun.com
С официальным извещением организации “Постфан” (PostFun) о выплате вознаграждения в $1000 за написание непротиворечивого, цельного и последовательного рассказа о последних днях пребывания на Земле Иисуса Христа вы можете сами, воочию, познакомится, войдя в Интернет по адресу: http://www/postfun.com/pfp/easterquiz.html
Число премий не ограничено и будет выдаваться каждому.
Отправлено: 20.12.07 19:16. Заголовок: ууу, какой длинный т..
ууу, какой длинный топик... нет, ребята, всё не так.. всё не так, ребята... как пел Высоцкий...
кстати, о необычном в науке.. моей персоной заинтересовался центр исследований пси феноменов, но енто уже отдельный разговор и по большей части инфа тайная )) так шо большего крякать не буду ))) а про эволюцию с дикарями - мило, у меня есть некие сведения, что это не первая земная цивилизация...
Сообщение: 528
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 21.12.07 05:05. Заголовок: И вовсе я не оби..
И вовсе я не обиделась. Просто над вашими постами нужно размышлять и отвечать развёрнуто. А на это нужно время, которого мне в последнее время не хватает, потому что нужно готовиться к экзамену. Отвечу, когда найду время.
Сообщение: 534
Настроение: Не знаю
Зарегистрирован: 12.08.07
Откуда: Не знаю
Репутация:
4
Награды:
Отправлено: 03.01.08 14:31. Заголовок: $1000 каждому, кто п..
цитата:
$1000 каждому, кто последовательно и непротиворечиво изложит евангельские события от начал суда Пилата до воскресения Иисуса Христа на небо
Не верю. Всегда найдут, к чему придраться и никому этих денег не дадут. Естественно, что могут найтись нестыковки у Евангелистов. Ведь не все из них видели все эти события воочию. Вообще, все апостолы, кроме Павла и Иоанна, разбежались, когда Христа привели на суд. Да и Павел лишь находился неподалёку, боясь выдать, что он ученик Христа. Только Иоанн и женщины, ученицы Христа, были неподалёку от креста. Поэтому эти события остальные слышали от других людей, а здесь, как известно, имеет место эффект "Испорченного телефона". Не стоит недооценивать и ошибки переписывания и перевода. Главное, что смысл их рассказов совпадает. А здесь главное смысл, а не детали.
Отправлено: 05.01.08 07:57. Заголовок: Девушка в чёрном п..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
а здесь, как известно, имеет место эффект "Испорченного телефона"
Скорее всего это всё просто сказки и мифы..
Девушка в чёрном пишет:
цитата:
Главное, что смысл их рассказов совпадает. А здесь главное смысл, а не детали.
То, что богословы называют "моралью" и не мораль вовсе, а двуличие. Ну посудите сами:" с одной стороны - "НЕ УБИЙ", и тут же:"Авраам! Пойди и убей сына!" С одной стороны "Не кради!" и тут же- "Моисей! Подите обокрадите египтян!" И так ВСЕ заповеди, которые считаются "моралью". Где же здесь мораль? Сплошное двуличие. "Люби бога, ходи в церковь, и делай что хочешь!" Вот и делают и делали, во все времена, что хотели!
Зоологи называют четыре признака, по которым человек уникален среди современных млекопитающих: прямохождение, речь, пользование огнем и способность все более совершенствовать свои орудия. Гуманитарии добавляют к этому набору пятый — «религиозное чувство». Дальше как раз это чувство и разделяет людей на тех, для кого оно — свидетельство существования некой сверхъестественной силы, и на тех, кто в это не верит. Последним приходится каким-то образом объяснять феномен религиозности. И тут они заходят в тупик. Пытаясь вывести это чувство из «страха дикаря перед природой» и «мистического первобытного сознания», они ничего существенного не говорят. Почему первобытный человек должен был бояться природы больше, чем его дочеловеческие предки, и больше, чем другие животные? О последних мы знаем, что они природу, окружающий их мир любят. А искусство древнего человека — и позднепалеолитические фигурки, и рисунки в пещерах, расположенных на территории Испании и Франции, и тысячи рисунков на скалах в Сахаре — все проникнуто любовью к природе. Изображения любых животных — больших и маленьких, полезных и бесполезных, съедобных и хищников — созданы не только с точным знанием их внешнего вида и движений, но и с чувством восхищения. В последние десятилетия много важной для гуманитариев информации собрали этологи, изучающие врожденные — генетически наследуемые — программы поведения у животных. Нельзя сказать, что новая наука объяснила все загадки поведения человека, ибо оно все-таки очень сложно. Но кое-что из загадочного для социального психолога, для этолога становится очевидным.
Врожденная основа морали
Начиная со знаменитой работы «Мораль и оружие в мире животных», Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия в отношении других особей. Среди них такие, как «не убивай в гневе», «не бей признавшего тебя сильнее себя», «не причиняй ущерба детенышам», «не покушайся на чужие территории, самок, собственность» и т. п. Запреты образуют естественную мораль (без кавычек!) животного. Набор запретов меняется от вида к виду, но многие из них сходны. У одних видов некоторые запреты (например, «не убей») столь сильны, что всегда успевают остановить особь. У других они слабее, и особь может им и не подчиниться. Соответственно можно говорить о животных с сильной и слабой естественной моралью. Человек тоже имеет врожденные запреты. Они лежат в основе «общечеловеческой морали». Причем инстинктивная основа морали у человека слабая, и он может ее нарушать. «Знание — сила» уже писал об этом подробнее, поэтому приходится отослать читателя к этой публикации.
Почему инстинкт не отчитывается перед разумом
Когда в нас срабатывает инстинктивная программа, нас ничто не предупреждает об этом. Выполняя ее, мы объясняем свои поступки себе и другим либо как проявление нашей собственной воли («Так хочу», «А как же иначе?!» и т. п.), либо традиции («Так все поступают»), либо как исполнение некой высшей воли («Так надо», «Я должен так сделать», «Моя совесть мне не позволяет» и т. п.). На уйме разных примеров этологи выяснили, что очень часто человек объясняет инстинктивные подсказки путано и неверно. Это связано с тем, что «правила соподчинения» между инстинктом и разумом вырабатывались у животных еще тогда, когда сильные инстинктивные программы были главной частью сложного и совершенного поведения, а слабый разум — вспомогательным. Хотя у нас соотношение между ними обратное, устройство мозга в этом отношении старое. Его отвечающие за врожденное поведение части по-прежнему отдают команды разуму, не давая никаких объяснений.
По одной и той же тропе…
Другой важный вклад К. Лоренца в нашу тему — объяснение естественной основы ритуализированного поведения. Читатель, скорее всего, даже не представляет себе, насколько животные склонны ритуализировать поведение. Они любят ходить по одному и тому же маршруту, точно повторяя все движения, сделанные в первый раз, любят строго придерживаться распорядка дня и т. п. Маленькие дети тоже ритуалисты: они могут извести вас, требуя, чтобы все стояло на прежнем месте, заставляя десятки раз читать одну и ту же книжку, ставить одну и ту же пластинку, отвечать на один и тот же вопрос, одевать себя в строго заведенном порядке. Кто не ходил в детстве по доскам или плитам пола, тщательно избегая наступать на стыки! Дети и животные страшно боятся что-либо упустить или нарушить. К. Лоренц показал, что слабому или неопытному интеллекту запрещено быть самонадеянным, искать во всем причинно-следственные связи. Ему лучше не искать их, а просто запоминать чем-то связанные между собой события и стремиться их повторять снова, если ничего плохого не случилось. Если же перепутаешь причину со следствием, это может обернуться бедой. Согласно такой своеобразной логике, подсказываемой инстинктом, лисе следует снова поискать зайца под тем кустом, где она поймала его вчера. Правда, нового зайца такая логика не даст, но прибавку грибов или ягод может дать. Инстинктивная логика неизбежно приводит к выработке уймы примет, табу, ритуалов, таинственных знаний, важного компонента повседневного быта, суеверий и религий.
Боги-животные
Обожествление животных, использование их в качестве символов, гербов — любимое поле деятельности этнографов. Может ли этолог что-либо добавить к добытым ими знаниям? Да, особенно по части прояснения тех мест, где теории гуманитариев теряют ясность.
Самый естественный признак героя
Леопард — опаснейший хищник для всех живущих в саванне обезьян. Он миллионы лет охотился на наших предков в колыбели человечества — Восточной Африке, при возможности он охотится на человека и ныне. В опытах этологи показали, что образ леопарда как главного («родного») хищника хранится в генетических программах обезьян. Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя. Сочетание желтых и черных пятен — сигнал опасности (на этой программе построено использование желтых и черных пятен или полос в дорожных знаках и рекламе). Детей тоже сразу пугает маска леопарда. Зоологи теперь знают, что стадо пралюдей, в основе которого лежала иерархия прамужчин, было построено сходно со стадом павианов, обитающих в той же саванне и имеющая сходные проблемы обороны от хищников. Можно думать, что действия пралюдей (которые, как показали последние исследования, вовсе не были охотниками) и павианов при встрече с леопардом были сходные. Павианы, если могут, убегают от леопарда. Но в безвыходной ситуации могут навязать ему сражение. Несколько иерархов стада атакуют зверя и способны его убить, правда, понеся огромные потери. Представьте себе, как повышается в глазах стада ранг павиана, преодолевшего врожденный страх и убившего леопарда. Он теперь Тот, Кто убил леопарда. Какие еще нужны доказательства его исключительности, храбрости, силы, удачливостии превосходства над всеми? Повсюду на Земле мы встречаем древних героев, убивающих крупных кошачьих: в Африке — леопарда и льва, в Евразии-льва и тигра, в Америке-ягуара или пуму. Всех этих гильгамешей, гераклов и им подобных витязей в тигровой шкуре. Как неоспоримое доказательство cвоего высшего ранга они носят на себе шкуру крупной кошки. Повсюду — от Африки до Америки — существовал обычай, согласно которому в случае сомнения, не утратил ли вождь своих качеств, он должен был пойти и убить крупное кошачье. Технически убить леопарда и медведя приблизительно одинаково трудно, но в первом случае для этого нужно преодолеть врожденный страх перед «родным» хищником, а во втором — только страх вообще. Поэтому хищники — не кошачьи — занимают очень скромное место в символике человека.
Символ власти
Итак, человека в шкуре крупной кошки наше подсознание воспринимает как стоящего выше нас, имеющего право и возможность осуществлять над нами власть. Отсюда украшение тронов и царских резиденций шкурами крупных кошек и их изображениями. От этого один шаг до изображения царя как повелителя львов и леопардов (и таких изображений полно, как в древнем мире, так и не очень древнем). Дальнейшее очень просто: повелитель львов — это сверхлев (базилевс). Но одновременно он повелевает и нами, значит, и мы как бы львы (что очень приятно подчиненным), отсюда лев-символ нашего народа и царства. Видите, как легко, опираясь на инстинктивную программу примата, создать культ победителя хищника вслед за этим и самого хищника.
Орлы, совы, змеи
«Хорошо,- скажет осведомленный читатель,- о львах я и сам думал почти так же, но как понять обожествление хищных птиц и змей? А ведь оно тоже распространено по всей Земле. Тут и римский орел, и богиня Афина — сова, и бог солнца Pa — сокол, и его друг, змей Мехен, и кобра — символ Северного Египта, и гриф — символ Южного Египта, и змеи, и орлы американских цивилизаций». Да и первым подвигом Геракла было убийство змеи. А это как раз тот тупиковый случай, который без этологов понять невозможно. Потому что виной всему — очень древняя инстинктивная программа. Человекообразным и человеку из-за их крупных размеров хищные птицы, совы и змеи не опасны. Но небольшие древесные обезьяны очень боятся их всех. Некоторые из них, например орел-обезьяноед, специально охотится на обезьян. И обезьяны имеют врожденные программы страха, срабатывающие при виде хищных птиц и змей или их моделей. Отдаленные предки человекообразных были небольшими древесными приматами, и для них это были опасные хищники. Человекообразные сохранили эту программу: все они приходят в возбуждение при виде хищной птицы или змеи. Сохранили ее и мы, поэтому люди тоже иррационально побаиваются этих совсем не крупных хищников. Древней программе дела нет до того, что они давно уже не могут нас сожрать. При виде орла или змеи она командует: «Осторожно! Родной хищник!». Так хищные птицы и змеи оказываются в нашем подсознании в одной компании с крупными кошками, столь же легко становятся предметами культа, символами, объектом бесчисленных суеверий и примет. Все же, видимо, для подсознания примата сильнее кошки зверя нет: согласно египетскому мифу, когда богу солнца Ра, изображаемому соколом, потребовалось сразиться со змеем Ими-Ухенеф, он на всякий случай принял образ кошки и в таком облике зарезал змея ножом.
Сны разума рождают химер
Что такое объяснение особого положения в символике хищных птиц и змей справедливо, на мой взгляд, прекрасно подтверждают химеры и гриффоны. Это распространенные в искусстве многих народов объединения в одном теле животного частей, взятых от трех источников — льва, орла и змеи. Обобщенный образ трех главных инстинктивных страхов примата — сверхстрах. Сама потребность такого хитросплетения говорит о том, что в мозгу человека они хранятся вместе или рядом.
Прекрасная смерть
И все же даже соединение в гриффоне трех страхов почему-то не делает его отвратительным. Страшным — да, но скорее прекрасным, чем отвратительным или мерзким. И по отдельности кошачьи, хищные птицы и змеи вызывают в людях восхищение, особенно если видишь их в движении. Из-за того, что они прекрасны, они занимают такое большое место в изобразительном искусстве, не меньшее, чем цветы, и большее, чем красивые насекомые и птицы. Вдумайтесь в парадокс: наши враги, наша родная смерть — и вдруг не отвратительная, а зачаровывающая. И в этом повинна инстинктивная программа. Она как бы требует от животного, увидев «родного» хищника, внимательно наблюдай за ним с безопасного расстояния или места, следи за каждым его движением, каждой повадкой, оцени по достоинству его ловкость и мастерство, готовься к встрече с ним, она может стать последней, если ты его недостаточно изучил или недооценил! Фактически программа требует быть неравнодушным к хищнику, любоваться им и восхищаться.
Найди покровителя
Теперь пора рассказать о еще одной, довольно широко распространенной среди животных программе — поисков покровителя. Крупное сильное животное другого вида можно использовать как средство защиты. Маленькая рыбка амфитрион прячется от врагов у ядовитой хищной актинии. Воробей, поселившись в гнезде хищной птицы, защищен от мелких хищников. Аисты и ласточки пользуются нашей защитой, селясь на домах. Убегая от некрупного хищника, мелкое животное пробегает рядом с крупным. В результате преследователь наскакивает на крупное животное, а оно его, естественно, за такую наглость атакует. Заметьте, что в этом случае защитник — мнимый, то есть он защищать не собирался, но эффект тот же, как если бы он действительно защищал. Эта программа отчетливо просматривается у маленьких детей. Не зря так популярны среди них мультфильмы, в которых маленькое животное все время обдуривает своего хищника, прибегая к разным реальным и мнимым защитникам. Дети обычно создают себе и воображаемых покровителей. То же делают и взрослые. И эту же программу используют власть и религия. Египтяне изображали фараона несоразмерно большим сравнительно с остальными людьми. Но если фараон стоит рядом с покровителем, он маленький. На египетских рисунках мы видим ребенка (фараон), спрятавшегося между передними ногами громадного сокола (бог Ра) или небесной коровы. Поза фараона точно соответствует той, которую принимают детеныши приматов. Для знающего инстинктивные программы тут все ясно: у нашего фараона есть покровитель, и он много больше и сильнее фараона.
Плоды иерархии
Если вид образует в пределах группы особей иерархическую лестницу, он имеет на то соответствующие инстинктивные программы. Теперь мы знаем, что человек — иерархическое существо, никакая другая организация для него просто не выполнима.
Отношение к иерарху
Для иерархических видов стройная пирамида соподчинения кажется правильным, единственно возможным способом сорганизоваться. Это и есть порядок и сильная власть. В иерархических группах субдоминанты борются за власть с доминантом и при его небольшом превосходстве боятся его и не любят. Иное дело — особи, стоящие на более низких этажах пирамиды. Они не помышляют занять место доминанта и питают к нему смешанное чувство любви и страха. Страха — оттого, что он много агрессивнее их и грозен, а любви — оттого, что он направляет свою агрессию на субдоминантов, непосредственных притеснителей тех, кто занимает третий от вершины пирамиды уровень. Такой особи кажется, что доминант творит акты справедливости и возмездия, карает ее притеснителей. Все мы знаем, что этот механизм срабатывает и в людях, особенно при неразвитом гражданском обществе (в развитом же доминируют другие механизмы), хотя бы в форме почти неистребимой веры в справедливого высокого начальника. Можно также сказать, что особи невысокого ранга успокаивают себя, воображая, что иерарх — их покровитель. Многие виды, в том числе и обезьяны, пытаются задобрить иерарха и применяют для этого подношения. От этого — шаг до подарка, взятки, жертвоприношения, применяемых людьми, чтобы задобрить реальных и мнимых покровителей.
Вакантное место наверху
Сам принцип образования иерархической лестницы через борьбу за власть таков, что она не воспринимается мозгом как завершения: всегда есть возможность того, что над иерархом или группой таковых встанет кто-то еще (что регулярно и происходит). Иными словами, на лестнице есть место для как бы сверхиерарха. Причем им может стать и особь другого вида. Так, синицы, связанные между собой системой соподчинения, зимой могут образовывать свиту дятла. Более крупный и сильный дятел — для них сверхиерарх, никто из синиц на его ранг и не помышляет претендовать. В стаях собак (ездовых, пастушеских) хозяин сверхиерарх. Право человека стоять над вожаками стаи для собак самоочевидно: он им не ровня, он — божество. Если хозяин сам управляет стаей, очень хорошо. Но если ему недосуг, стая управится собственными вожаками, но пиетет к хозяину от этого не убывает. Сверхиерарх выгоден иерархам: заполнив вакантное место над ними, он укрепляет их положение и власть. Кроме того, он становится как бы их покровителем, страшным не только внешним врагам, но и субдоминантам. Поэтому не требуется интеллектуальных усилий от людей, чтобы додуматься до использования иерархических программ, они срабатывают сами. И нет ничего удивительного в том, что повсеместно и многократно возникает идея поместить на вакантное место сверхдоминанта нечто воображаемое, наделенное всеми сверхдоминантными качествами в их беспредельном выражении. Стоит сделать это — и иерархи становятся как бы субдоминантами сверхиерарха, его служителями, жрецами, а он — их могучим покровителем. На роль воображаемого сверхдоминанта пригодно и грозное явление природы, вроде грозы или вроде вулкана. Пригодно и все, что находится так высоко, что выше некуда,- небо, небесные светила. Годится и животное-покровитель, и предок-герой.
Бык-отец и корова-мать
Культы быка-покровителя и коровы этнографы и историки изучали в основном на примерах оседлых сельскохозяйственных народов, ибо только такие цивилизации оставили много письменных и архитектурных памятников. У этих народов мифы о рогатых богах оказались очень сложными, вычурными и противоречивыми, к тому же тесно переплетенными с мифами о других богах. Поэтому понять их возникновение трудно. Зоологи и этологи могут тут помочь. В первую очередь выяснить этапы образования союза человека и быка. Эта связь началась около десяти тысяч лет назад, где-то в средней полосе Европы, между туром, наполовину лесным животным, и загадочными охотниками. Сначала туры и люди кочевали по путям традиционных миграций туров. Позднее они прорвались в степи Ближнего Востока, а оттуда — в Северную Африку. Там в течение нескольких тысяч лет происходила селекция быка в направлении приспособления к жизни в саванне. Быки стали длинноногими, высокими, с длинной тонкой шеей и маленькой головой, увенчанной длинными лирообразно изогнутыми рогами. Рога нужны для защиты от крупных кошачьих, нападающих сбоку и сверху. Длинные ноги нужны для кочевого образа жизни. Кочевники Сахары ездили на быках верхом. Древние египтяне заимствовали длинноногую корову у кочевых скотоводов Северной Африки. Остальные же народы получили ее более сложным путем. Сначала сахарские коровы попали на острова Средиземного моря, где они стали коротконогими (ведь им не нужно было много кочевать), оттуда они попали на Балканский полуостров, где из-за грубого корма стали короткошеими и большеголовыми и где на них надели ярмо. Оттуда запряженные в повозки с ярмом быки проникли на Ближний Восток с севера, где оказались в руках земледельцев. Культ быка, видимо, проделал тот же сложный путь, причем он передавался от народа к народу. Ясно, что истоки культа быка нужно искать у народов, первыми связавших с ним свою судьбу. К счастью, климат Сахары сохранил до наших дней тысячи великолепных наскальных рисунков кочевников-скотоводов, процветавших там вместе со своими черно-белыми и красными породами быков четыре- шесть тысяч лет назад. Мы видим на этих рисунках, что в совместном стаде быков было в пять раз больше. Построение стада на марше — типично бычье: его фронт образуют быки с вкрапленными между ними мужчинами с луками, коровы следуют за быками, женщины — верхом на быках, не участвующих в атаке. Все быки с мошонками, значит, их не кастрировали. На других рисунках можно видеть вооруженные конфликты между группами людей. Мужчины образуют хорошо знакомый этологам «павианий» полумесяц, причем иерархи стоят под прикрытием полумесяца. Несколько картин дают доказательство того, что, подобно быкам, мужчины тоже организованы в иерархическую пирамиду. На других картинах мы видим доение коров, этим заняты женщины и дети. Итак, взаимовыгодный боевой союз двух общественных видов. Что чувствовал родившийся в таком стаде маленький человечек? Конечно, любовь к могучим быкам и восхищение ими. Быки должны были казаться ему сильнее, краше и величественнее мужчин. В условиях группового брака быки могли даже запечатлеваться детьми (наряду с мужчинами) как предполагаемые отцы. Став старше, они выражали любовь к быку и украшали его: рога многих быков покрыты узорами, орнаментными повязками, насечками. Недавно этологи разгадали древний способ раздаивания самок диких копытных. Оказалось, что если у впервые родившей самки забрать детеныша и начать сосать молоко, ее родительские инстинктивные программы переключаться на сосущего. Теперь она не только не будет нападать на приемыша, но и начнет его любить — будет разыскивать, защищать, вылизывать. Лучше всего этот фокус удается детям. Для растущего в стаде ребенка его корова — кормилица, вторая мать, а самое безопасное место — у нее под брюхом. Она его настоящая покровительница. Вы видите, что культ быка и коровы при его зарождении мог быть очень естественным и простым. Иное дело — египтянин, заимствовавший коров у кочевников, но державший их в стойле. В его разнообразной и богатой впечатлениями жизни коровы были незначительной частью. Почему нужно поклоняться быку и корове, было совсем не очевидно, тут нужны были разъяснения жрецов Кстати, о небесной корове древних египтян, покровительнице фараона, изображаемого в виде сосущего ее мальчика. Если вы мысленно поместите себя на место ребенка под брюхо коровы, она будет образовывать над вами уютный шатер — свод, ваше маленькое индивидуальное небо. Когда ребенок прячется в тени быка или коровы, он может видеть солнце, как бы стоящее между рогами. Это частый мотив сахарских рисунков и обязательный атрибут божественных коров и быков в Древнем Египте.
А Творца кто сотворил?
Попробуем посмотреть, читатель, есть ли в наших инстинктивных программах что-то, что могло стать кирпичиками в фундаменте верований и религий. Мы уже знаем, что человек воспринимает инстинктивные подсказки очень своеобразно и обычно их не замечает. А если замечает, может воспринимать то как собственную потребность, то как повеление откуда-то извне, «свыше». Когда мы обсуждали программы иерархического построения, мы говорили, что в них мыслится существование над пирамидой еще одного уровня, который может быть занят «сверхдоминантом». Этот «сверхдоминант» должен обладать преувеличенными признаками, он должен быть очень большой, всесильный. Отношение к нему должно быть такое же, как к доминанту: смесь страха с любовью. Облик его может быть человеческий, а может быть и иной. Рассматривая наскальные рисунки древних скотоводов Сахары, мы с вами отметили, как легко их детям было начать испытывать подобные чувства к быкам и коровам. Когда мы обсуждали признаки носителя очень высокого ранга, то поняли, что он должен быть сильнее самых страшных для инстинктивных программ первобытного человека хищников — кошачьих, хищных птиц и змей. Он должен их побеждать, а еще лучше — ими повелевать. Эти хищники или образованные из них химеры вполне годятся на роль сверхиерархов. Итак, наверху может оказаться и предок — герой, и сверхчеловек, и некоторые животные, и силы природы. Если такой объект подчинения, поклонения и задабривания образовался, то живые люди, стоящие на верхнем этаже пирамиды — иерархи — будут изображать союз с ним, какие-то особые отношения. То есть будут выполнять роль жрецов или шаманов. Эта вольная или невольная мистификация обретает свою логику, согласно которой павиана, подобно людям, приветствующего по утрам восход солнца, приходится признать священным животным, участником культа солнца, наделенным религиозным чувством (так поступали жрецы Древнего Египта). Подобная логика порождает много сакральных премудростей и таинств, непостижимых для непосвященного ума. Мы говорили и о консерватизме, свойственном как животным, так и детям, их склонности тщательно воспроизводить свои или чужие действия в страхе что-нибудь упустить или нарушить. Эти программы напрямую приводят нас к обрядности и строгому соблюдению традиций, важному атрибуту как религии, так и светского поведения Мы говорили, что рациональная причина такого консерватизма ясна: слабому или неопытному интеллекту лучше искать между событиями не истинные причинно-следственные связи, а связки, совпадения и воспринимать причинно-следственную связь как двустороннюю, обратимую. Такая инстинктивная логика приводит к выработке примет, табу, ритуалов. Среди них «правильные» перемешаны с ошибочными. Религиозное чувство возвращает нас в этот мир предков и детства, где безусловно и неоспоримо все, во что веришь. Где, если «правильно», строго по ритуалу похлопать в ладошки, пойдет дождь, а произнеся без ошибки сложную абракадабру, получишь то, что задумал. В отличие от разума и интеллекта этой инстинктивной программой логического консерватизма от рождения наделен каждый из нас. Поэтому, если упаковать некие полезные знания или правила в ритуальную и сакральную форму они легче и крепче усваиваются мозгом, доступны всем сразу. В этом огромная позитивная сила религий как организаторов и воспитателей. В этом же негативная сила и живучесть суеверий, гаданий, астрологии и любых более современных аналогов. Обязательную часть любой религии составляет так называемая общечеловеческая мораль — «чти отца и мать», «не убей», «не укради» и т. п. Мы убедились, что эти не только общечеловеческие, но и значительно шире распространенные в мире животных запреты — врожденные программы. Пророки всех религий просто выносили их из подсознания в сознание и облекали в четкую и ритмичную слове форму. Это был совсем не зряшный труд: мы убедились с вами, что у человека инстинктивные запреты от природы слабы, легко нарушаемы и потому нуждаются в мощном подкреплении. Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать те естественные корни, из которых могли вырасти древние религии. Такие же корни, как и у других проявлений человеческого поведения. Мы не будем бросать эти новые сведения на одну из чаш весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными фанатиками. В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше людских споров. Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может их ценными для себя: ведь получается, что зачатки религиозных чувств сидят у нас в генетических программах. А их, с его точки зрения, создал Творец. А то, что они есть и у животных, смутит далеко не всякого теолога: ведь многие религии считают, что и животные наделены душой, что она вообще едина и может переходить из бренной оболочки одного вида в оболочку другого, а человек — всего лишь один из них. Познакомившись с теми же фактами, человек, испытывающий потребность в естественнонаучном объяснении природных процессов, увидит, что и в этой самой таинственной области Творец оставил достаточно много следов, а следы выдают в нем Естественный Отбор. Что при таком генетическом багаже создавать религии для человека неизбежно и нормально. Что где бы и когда бы религии ни возникали они будут приобретать некоторые сходные черты. И в то же время различаться многими деталями, порой очень яркими.
Как известно, в конце 1960-х обезьянка Уошо научилась разговаривать, используя 160 знаков амслена — американского языка глухонемых. Для одних достигнутые результаты стали сенсацией, новыми горизонтами понимания эволюции разума и речи. Другие усмотрели здесь покушение на достоинство человека и назвали умение Уошо искусной дрессировкой, трюком «безмозглой обезьяны», который не имеет ничего общего с языком. Этот спор давно устарел, ибо за последние тридцать лет работы по научению приматов языку продвинулись далеко вперед. В экспериментальной группе бонобо (карликовых шимпанзе) растет уже третье поколение, пользующееся языком — да не одним, а тремя! Язык — уже не прерогатива человека, поскольку его удалось реализовать у других видов, причем неоднократно. Так что пришла пора оценить феномен языка объективно. Этой проблеме было посвящено февральское заседание Московского этологического семинара. Его центром стало выступление известного антрополога, доктора биологических наук Марины Львовны Бутовской и фильм о «говорящих» бонобо. Мы поспешили туда и, как оказалось, не зря. А теперь хотим поделиться своими впечатлениями.
В начале было слово — «еще!»
К сожалению, разговор о языковых возможностях животных всегда вращается вокруг незримой оси, имя которой — антропоцентризм. Аудитория предпочитает обсуждать не то, какова природа механизмов передачи информации, а то, остался ли язык достоянием человека, или где грань между нами и животными. А ведь эти «загадки» давно уже потеряли актуальность — из них нельзя извлечь ни интереса, ни пользы. Покуда длился двадцатый век с его культом позитивной науки, знания накопились необъятные — и о животных, и о механизмах поведения, и о том, как избежать предвзятости. Человеку пришлось крайне неохотно, но разделить с высшими животными свою монополию на рассудок. Признать, что в эмоциональной сфере ему далеко до зверей, поскольку его чувства подавляются сознательным контролем. Скрепя сердце, согласиться, что многие «фибры души» — результат адаптивной эволюции. Единственное, с чем он никак не желал расставаться, — с речью. Неуступчивость человека «по вопросу речи» смехотворна и… правильна. Действительно, живая речь — достояние единственного на Земле вида. Нас, велеречивых, окружают твари бессловесные. Все так, но с двумя оговорками. Во-первых, речь — отнюдь не единственная форма проявления языка (и уж тем более рассудка). Во-вторых, «бессловесность» животных не доказывает их принципиальную неспособность освоить язык. То, что антропоиды умеют мыслить и способны освоить язык, было установлено еще в начале XX века Н.Н. Ладыгиной-Котс и Вольфгангом Келером. Однако непонятно было, каков будет этот язык. Как с ними общаться? По-английски? Или изобрести что-то новое? Настоящий всплеск интереса к возможностям антропоидов произошел в 1960-х годах. В те годы как раз прокатилась волна экспериментов с расширением сознания. Пошатнулись устои музыки, литературы, этики, да и науки. Долой общепринятые каноны! Что за время было… «Континент небоскребов» заполонили «дети цветов», бродячие философы искали новые смыслы в одурманенном мире. Трансцендентное сотрясение первооснов языка было, несомненно, абсолютно хипповым занятием. Но ученые, даже патлатые и в драных джинсах, продолжали оставаться учеными. И они были готовы отменить свой скепсис по поводу «языка животных» лишь при наличии строгих доказательств.
Профессор Уошо и другие
В 1966 году Аллен Гарднер и его супруга Беатриса (ученица Н. Тинбергена) решили обойти «немоту» шимпанзе, обучая их реальному языку жестов — амслену. И миру явилась знаменитая шимпанзе Уошо. Первым ее словом оказался знак «еще!», которым Уошо просила, чтобы ее пощекотали, обняли или угостили, или — познакомили с новыми словами. История Уошо подробно описана в книге Юджина Линдена «Обезьяны, язык и человек» (созданной в 1974 году и выпущенной у нас в 1981 году). Уошо училась и учила: ее детеныш за пять лет освоил 50 знаков, наблюдая уже не за людьми, а только за другими обезьянами. И несколько раз замечали, как Уошо правильно «ставит ему руку» — поправляет жест-символ. Параллельно под руководством Дэвида Примака шло обучение шимпанзе Сары «языку жетонов». Этот способ общения позволял лучше понять аспекты синтаксиса. Сара без всякого принуждения освоила 120 символов, нанесенных на пластиковые жетоны, и с их помощью изъяснялась, причем выкладывала жетоны не слева направо, а сверху вниз — так ей показалось удобнее. Она рассуждала, оценивала сходство, подбирала логическую пару. В работах (трудно назвать «экспериментами» общение с такими продвинутым существами) участвовали не только шимпанзе, но и орангутаны (которых обучал амслену Х. Майлс), и гориллы. Их способности оказались ничуть не меньше. Горилла Коко стала настоящей знаменитостью. Она попала к психологу Фрэнсис Паттерсон годовалой малышкой еще в 1972 году. С тех пор они живут не как исследователь и объект, а как одна семья. Коко училась за клавиатурой, с помощью которой можно выводить символы на экран. Сейчас это гигантская и мудрая «профессорша», знающая 500 символов (спорадически использует до тысячи) и составляющая предложения из пяти-семи слов. Коко воспринимает две тысячи английских слов (активный вокабулярий современного человека), причем многие не только на слух, но и в напечатанном виде (!). Она встречается с другой «образованной» гориллой — самцом Михаэлем (который присоединился к Коко через несколько лет после начала работ и использует до четырехсот знаков). Коко умеет шутить и адекватно описывать собственные чувства (например, грусти или недовольства). Самая известная ее шутка — как она кокетливо называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Были у Коко и крепкие выражения: «туалет» и «дьявол» (последнее для нее, как, впрочем, и для нас, совершеннейшая абстракция). В 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо. Да, Коко рисует. И у нее можно узнать, что, например, красно-синий рисунок, напоминающий птицу, — это ее ручная сойка, а зеленая полоса с желтыми зубцами — это игрушечный дракон. Рисунки по уровню сходны с произведениями трех- четырехлетнего ребенка. Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются. Все это удивительно, но нас поразил сам факт: у нее есть питомцы! Причем внимание к ним так сильно, что они становятся темой, можно сказать, самовыражения в искусстве и философии. Похоже, у Коко мы видим зачаток того загадочного чувства, которое заставило человека покровительствовать животным. Это очень серьезная сила — она буквально вылепила антропосферу (ибо что бы мы делали без прирученных видов). И объяснить эту силу очень непросто. (Во всяком случае, здесь не отделаться материнским инстинктом, так как человек существо инфантильное.)
Говорите на бонобском языке?
Работы продолжаются в новом направлении. Ученые из Йерксоновского регионального центра по изучению приматов Сьюзен и Дьюэйн Румбо решили обучать карликовых шимпанзе — бонобо. Это удачный выбор. Бонобо стоят ближе всех приматов к человеку, и в последнее время их все чаще сравнивают с ранними гоминидами. Ветви шимпанзе и гоминид, как полагают, разделились более 5,5 миллионов лет назад. Но шимпанзе не просто «отделились», а прошли собственный путь эволюции — не менее извилистый, чем путь предков людей. И многие «обезьяньи черты» — результат специализации, которой еще не обладали древние антропоиды. Что касается бонобо, то они, вероятно, продвинулись на пути «превращения в обезьяну» слабее, чем шимпанзе. У бонобо меньше клыки и челюсти, они более общительны (и невероятно сексуальны) и не так агрессивны. И даже внешне они производят впечатление наибольшей человекообразности, особенно детеныши. Но, как и шимпанзе, бонобо неспособны к вербальной речи. Эту проблему супруги Румбо решили так: сделали клавиатуру примерно из пятисот кнопок, на которые нанесли всевозможные символы. Если нажать клавишу, механический голос воспроизводит английское слово — значение символа. Получился целый язык, названный йеркишем (по имени исследовательского центра). Сложность йеркиша впечатляет — этакая большая шахматная доска, испещренная хитрыми знаками, которая напомнила… пульт управления «летающей тарелкой» в фильме «Ангар-18». Причем символы совершенно не похожи на обозначаемые объекты. Вначале эксперименты вели с взрослой самкой Мататой. Но у нее с йеркишем были нелады. И здесь случилось неожиданное. Во время уроков рядом постоянно вертелся ее приемный сын, малыш Кензи. И вот однажды, когда Матата не могла ответить на вопрос, Кензи, балуясь, сам стал подскакивать к стенду и отвечать за нее. Хотя его никто не учил и не понуждал к этому. Одновременно он кувыркался, ел компот, лез целоваться и в клавиши тыкал самым небрежным образом, но ответ был правильный! Затем обнаружили, что он еще и спонтанно научился понимать английский. С помощью йеркиша бонобо общаются с людьми и друг с другом. Это выглядит так: один нажимает пальцами комбинацию клавиш, машина произносит слова, другой наблюдает и слушает, а затем дает свой ответ. Фактически сложность тройная: надо разбираться во всех этих символах, помнить, какой знак находится под пальцем, и понимать «пиджин-инглиш», выдаваемый машиной, — ведь эти фразы далеки от слитной живой речи, которую бонобо хорошо понимают. Помимо «курсов йеркиша», бонобо имели возможность пассивно осваивать амслен, наблюдая за людьми, которые озвучивали свои жесты во время диалога. Сегодня Кензи владеет четырехстами знаками амслена и понимает две тысячи английских слов. Еще способнее, чем Кензи, оказалась дочка Мататы, которую назвали Бонбониша. Она знает три тысячи английских слов, амслен и все лексикограммы йеркиша. Более того, она обучает своего годовалого сына и переводит для своей пожилой мамаши, которая к йеркишу так и не привыкла и кнопки нажимать не желает (как все это напоминает натурализацию семьи, переехавшую в Штаты!).
Интермедия: документальные свидетельства
В роли Кензи — Кензи В продолжение семинара был показан фильм, который мы смотрели, вытаращив глаза, — и было чему изумиться. На экране бонобо Кензи. Он весьма хорош собой. Выпрямившись, ходит совершенно свободно — намного увереннее, чем шимпанзе. Фигура крепкая, волос на теле очень немного. Руки невероятно мускулистые, не намного длиннее человеческих. Вот Кензи идет на пикник (он это обожает). Аккуратно ломает сучья для костра. Складывает их. Ищет огонь. «Достань в заднем кармане моих брюк!» Достает и зажигает костер (наш сын, кстати, еще не умеет пользоваться такой зажигалкой). «Твое задание — разложить хлеб». Раскладывает абы как. Ест шашлычок. Дует на горячее. «А теперь залей костер». Зная, как у наших пацанов принято заливать костер, мы засомневались, будет ли следующий кадр политкорректным. Но Кензи — американец. Он аккуратно заливает огонь водой из специальной канистры. Кстати, в фильме бонобо скачут голышом. Торчит зад. Наверное, это нехорошо с точки зрения воинствующего штатовского пуританства. Да вот и Уошо снимали в платьице — хотя она была в самом невинном возрасте. А здесь — полный натурализм. Новые кадры: Кензи садится за руль электромобиля, жмет на педаль и лихо уезжает в кусты. Далее: Кензи открывает свой «пульт» и небрежно показывает что-то в этом немыслимом лабиринте (при этом жует и отвлекается). А показывает вот что: «Покатай меня на закорках». Его катают. В другой раз: «Побегаем наперегонки». С ним, соответственно, бегают наперегонки. В кадре довольно милая собака (к которым у бонобо врожденная неприязнь). Кензи подходит к ней, и та сразу валится набок. Он щиплет ее, и собака обиженно отбегает прочь. Кензи ругают: «Плохо!» Понурившись, он тычет в клавиши: «Нет, хорошо!». По возвращении в дом Кензи надевает маску Кинг-Конга и становится «монстром» (хотя изменился не намного). Младшие бонобо вяло от него убегают. «Рычи, рычи!» — Кензи рычит. А вот сцена в кухне: готовится обед, Кензи помогает. «Налей воды в кастрюлю. Добавь еще. Закрой кран. Ты вымыл картошку? Надо помыть». Кензи довольно ловко и послушно делает все, что просят. Помешивает супец. По своей понятливости и практическим способностям бонобо из этого фильма кажутся сравнимыми с восьмилетним ребенком. Между прочим, в Африке колонисты иногда держали в доме шимпанзе в качестве прислуги. Считали, что это ничуть не хуже, чем взять бестолковую девчонку из местных. Следующая сцена напоминает фильм про космонавтов. Кензи работает в лаборатории. Сидит в наушниках с важным видом — нечто среднее между астронавтом и мохнатым Чу-баккой из «Звездных войн». Ему дают всяческие, очень непростые задания. Важно, чтобы он не видел экспериментатора и не мог получить подсказку. Первоначально, чтобы не подсказывать мимикой, Сьюзен Румбо надевала… маску сварщика. И начиналось: - Положи ключ в морозилку. - Сделай укол игрушечной собачке. - Принеси мяч из-за двери. - Сначала угости игрушку, а потом съешь сам. - Сними мне ботинок. Да не вместе с ногой — расшнуруй! - Намажь гамбургер зубной пастой. Возможно, работа иногда кажется Кензи странной. Было что-то невеселое в том, как безропотно он выполняет эти задания. Но Кензи любит окружающих и прощает им чудаковатость. Кензи выходит на связь по телефону. Заслышав голос, бегает по комнате и ищет, где спрятался говорящий. Стучит по трубке (чистый Хоттабыч!) и вертит головой. Наконец, поверил, что трубка — что-то вроде наушников. Слушает: «Что тебе привезти?» — и жмет на клавиши: «Сюрприз», а также заказывает мяч и сок. И, наверное, самый удивительный кадр: бонобо вертит джойстик игрового автомата, где на экране бежит по лабиринту «головастик». В электронную игру его научили играть только словами — безо всякого «делай, как я». Играет великолепно — реакция лучше, чем у десятилетних детей.
Ставлю оценку «изюм»
После фильма разгорелась дискуссия. Всегда интересно наблюдать, как докладчика (который только что расстарался, чтобы осветить проблему) заставляют отдуваться за целое направление науки (а то и за всю целиком). В данном случае М.Л. Бутовская в глазах аудитории воплощала семейства Гарднеров, Румбо, Примаков, этологию и лингвистику вместе взятые. «Это дрессура и трюки, а у человека язык осваивается свободно!» — таким был первый возглас. На что было резонно замечено: «Попробуйте выучить китай-ский — обойдетесь ли без дрессуры?» Мы все были предвзяты. Вообще предвзятость — вещь непростая. Философ Майкл Полани доказал, насколько большое значение она имеет в науке. Ведь и работы с «говорящими приматами» изначально затевались как доказательство от противного: подтвердить, что обезьяны способны только на трюки и не смогут освоить человеческий язык, сколько с ними не бейся. Даже Гарднеры предпочитали видеть в поведении Уошо подражание человеческим действиям, а не интеллектуальный выбор. Их эксперименты имели недостатки. Но ведь это были только первые шаги. Вначале Гарднеры были настроены весьма осторожно и предпочитали не заметить каких-то успехов Уошо, нежели приписать ей лишнее. Но успехи оказались налицо. Общественность это возмутило. Поднялась волна критики. Основным объективным аргументом «против» было наличие дрессировки. Действительно, Уошо заставляли обратить внимание и повторить жест, складывали пальчики «как надо», а за правильный ответ она получала изюм. Тогда и был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. Так действовали Роджер Футс (продолжающий работу с Уошо), Ф. Паттерсон и супруги Румбо. И везде обезьяны сделали поразительные успехи. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов. Подобную цель преследовали супруги Румбо: исключить подкрепление и не навязывать обучение. Бонобо сами осваивали новые слова, требовательно задавая вопрос: «Что это?». Впрочем, фильм продемонстрировал, что это не совсем так: в наушниках постоянно звучали настойчивые похвалы (а на питомцев это действует не хуже, чем лакомство). Но ведь и мы хвалим наших детей, пока учим, пока поправляем их речь. Это наш главный «пряник». Есть и «кнут»: детей осуждают и высмеивают, если они говорят не как все. А обучение детей с дефектами речи, глухонемых или аутистов включает длительные упражнения (или дрессуру, если хотите). Кстати, Футс, занимаясь с обезьянами, убедился, что «любители изюма» учили слова быстрее, но на экзамене (когда изюм не давали) отвечали хуже.
Разговор о разговоре
Следующий возглас аудитории был о том, что общение обезьян не дотягивает до звания Языка, великого и могучего. А в этом ведь некогда были уверены и сами приматологи. Поэтому они задались целью проверить, достигнут ли «говорящие обезьяны» семи ключевых свойств языка, обозначенных лингвистом Чарлзом Хоккетом. И все подтвердилось. Доказывать это сейчас, переписывая Хоккета, мы не будем. В 1990-х стало очевидно, что антропоиды самостоятельно освоили язык, общаются на нем, используя начала грамматики и синтаксиса, расширяют его (изобретая новые слова), обучают друг друга и потомство. Фактически они располагают собственной информационной культурой. Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем комбинации (орех — «камень-ягода», арбуз — «конфета-питье», лебедь — «вода-птица») и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель — «орех» или «грязный Джек»). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак «открыть» не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы, а… английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест. Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается ключевой для овладения языком. С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян — «собака». Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны». Это уже зачатки настоящего мифотворчества. Боялась собак и Уошо. Настолько, что впервые употребила «нет» (ей долго не давались отрицания), когда не хотела идти на улицу, где, как ей сказали, «находится злая собака». А еще Уошо наивно жестикулировала «собака, уходи», когда та погналась за ее машиной. Кстати, став взрослой, Уошо взяла реванш. Она заважничала, перестала слушаться, и, чтобы держать ее в узде, приобрели «пугало» — свирепого пса, которого привязали к дереву. Неожиданно во время прогулки Уошо решительно направилась к лающему мастифу (немедленно поджавшему хвост) и хорошенько шлепнула его (возможно, оторопев от собственной смелости). Да ведь в то время она чувствовала себя большой шишкой, помыкая целым штатом из обезьян и исследователей… Кстати, нас удивило то, что в словаре обезьян на одном из первых мест идет «пожалуйста». Но ведь это волшебное слово — абстракция, которую ребенку приходится внушать так и эдак. Откуда же оно у обезьян, да еще и так глубоко в крови? А если приглядеться — просьбу умеют выражать многие животные. Даже наша морская свинка успешно клянчит покушать (иногда кажется, что это единственное «слово», которое она знает). То есть человеческая «вежливая просьба» восходит к сигналам попрошайничества, которые стары, как мир. Антропоиды способны сопереживать и обманывать (решая задачу уровня «я знаю, что он знает, что я знаю»). Они узнают себя в зеркале (чего не умеют делать дети иногда до трех лет) и прихорашиваются или ковыряются в зубах, направляя движения «на глазок». Они отнюдь не «объекты», а индивидуалы — у каждого своя скорость освоения языка, свои предпочтения слов (лакомки начали с еды, трусишки — с опасностей), свои шуточки.
Мам, а чего они угрожают?!
Во время дискуссии нас не покидало ощущение, что каждый сидящий в зале раздвоился на Специалиста и Человека. Специалист осознает, насколько важны и интересны результаты эксперимента, а Человек глубоко обижен и изо всех сил пытается сохранить барьер, отгородиться от «братьев меньших». Высказываясь о способностях шимпанзе, многие не могли скрыть, что унижены и оскорблены. Что хотят вернуть статус кво. А в книге Линдена нет-нет да и проскакивает: «достижения Уошо не угрожают человеку», «цитадель человеческой природы» и даже «обучая колонию шимпанзе амслену, мы передаем наше самое драгоценное орудие животным, уже и без того превосходно подготовленным природой для существования в этом мире и без помощи людей. И мы не знаем пока, как они воспользуются этим орудием». Что такое? Велика угроза? Никто не вздрагивает от того, что миллиарды болтунов грозят друг другу и договариваются об опаснейших вещах. Но стоило нескольким обезьянкам, почти истребленным в дикой природе, научиться общаться, выйдя на уровень малых детей, — и холодок заструился по спине? Да разве реально отобрать что-то у человека? Он сам у кого хочешь отберет. Почему же появляются такие опасливые настроения? Возможно, в лице обезьян мы боимся своих патологий, отклонений от нормы. Это архаическое чувство. Мы ведь отстраняемся от психопатов, даунов, эпилептиков, аутистов, как и больных СПИДом. Хоть это и неэтично. А страх и полоса отчуждения продиктованы эволюцией: человек всегда активно истреблял ближайших соседей — «чужих» и считал их внешность отталкивающей. Исчезли австралопитеки, всевозможные Homo, в том числе современные, отнесенные к «диким племенам». Кстати, каждый из «говорящих антропоидов» отождествил себя с людьми, а других обезьян отнес к животным. Даже Уошо называла соседей «черными тварями», а себя считала человеком. Похоже, Уошо дает разгадку антропоцентризма: это не что иное, как обострение эгоизма, лежащего в основе выживания любого вида. Вообще, в аудитории перед антропологом всегда находятся желающие продемонстрировать оскорбленную духовность. Обычно такие спорщики ищут не истину, а повод для самоутверждения. А ведь спорить не о чем: в действительности «говорящих обезьян» не существует — отсюда кавычки. Именно так: обезьяны заговорили, только выучив язык человека. В природных популяциях настоящего языка у антропоидов нет (да он им и не нужен). И если вернуть наших бонобо в природу, их умение скорее всего угаснет через несколько поколений. Сегодня уже известно, что дикие шимпанзе наследуют традиции использования орудий. Но не язык жестов. А вот у человека язык — обязательный элемент видовой культуры. Конечно, они — это не мы. Но качественная грань между человеком и антропоидами не столько в «компьютере» мозга (как считал Хомский), сколько в программе. Язык — разработка миллионов талантливых «программистов», которых породил к жизни Homo sapiens. И здесь встает гораздо более интересный вопрос: что заставило людей создавать, передавать потомству и совершенствовать языки? Вопрос не праздный, поскольку никому из живых существ отсутствие языка выживать не мешает. Не мешало оно и антропоидам, и ранним гоминидам. Отчего же такая необходимость возникла у человека? Почему в разных местах планеты независимо начался жесткий отбор на усложнение мозга, позволяющее говорить без умолку? Но это тема для отдельной статьи. А лично нас успехи бонобо очень порадовали. И не было в них ничего ни пугающего, ни возмутительного. Хотя кто знает, кто знает — отчего-то после семинара мы срочно приобрели интенсивный курс инглиша, нацепили наушники и стали бормотать что-то под нос. День и ночь. Без послаблений. Все-таки с дрессировочкой — оно понадежнее будет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет